Еще раз о безопасности (ДКБ в Дахабе)

[superstardiver]

Жора Ирвайн декомпрессию унутри себя считает "на лету" (on fly) а вы скока воздуха у вас осталось не можете в уме прикинуть...

Вот кто-то, кто Жору И. не любит, но у его последователей учится, помнится высказывался в том духе, что манометр вообще не очень нужен, потому как остаток воздуха легко считается по времени погружения.

Ага.. совершенно легко.. я об этом иногда даже опен вотерам рассказываю.. если им интересно..

Сорри, но формулировку "учится у последователей Жоры" считаю некорректной, он, по-моему, жив-здоров...

[Ranger]

Сорри, но формулировку "учится у последователей Жоры" считаю некорректной, он, по-моему, жив-здоров...

Ну пусть будут "соратники". Или "коллеги". Ну вообщем ты поняла...

[SVD]

Да, ну, на фиг это "ОК " тож! Не отвлекайте бадди от приятного время провождения! А где то на 40 метрах там у многих все "ОК" чо зря руками махать то?

Уважаемый Мурат!
Если мы флеймим - не вопрос... только, наверное, не в этом топике.
Если нет - то давайте продолжать разговор в контексте.
Во-первых: Я не пойду на 40 м с бадди, которому нянька нужна. Потому что это опасно.
Во-вторых: Сертифицированный дайвер отвечает за себя сам. Прежде всего.
В-третьих: Походы на 40 м в рекреационном режиме предварительно "проговариваются" (если уж не планируются) на берегу.

Серег, забудь ты на секунду о "самодостаточных техно-соло-дайверах" и представь себе пару OWD. Ты никогда не попадал в ситуацию, когда человек, например, проваливается, машет со всей дури ластами, глаза выпучены, явно уже плохо понимает что происходит и чего делать надо, но на вопрос "Ок?" совершенно уверенно показывает "Ок"?

Юра, я высказываю IMHO. С позиции, заметь, рекреационного дайвера. И где то в начале этого "обмена мнениями" говорил - что с бадди, создающим мне проблемы я не пойду.
Бывают исключения, но это уже не бадди-партнерство а что-то другое. И при этом опять же "проговоренное" до входа в воду.

[VictorVideo]

А я контролировал маномент у своей подруги. Поскольку знал, что в ее первых нырялках ей было совсем не до того. И когда надо, подсовывал октопус. Есессно, это все было отнюдь не в Блю Холле.

А во всех прочих случаях опытные дайверы "чувствуют" остаток воздуха по времени, по усталости, по весу баллона за спиной, ну и сверяются по манометру, конечно. Так же примерно определяется остаток у бади - вводя поправку на "то, как он дышит", это обычно постоянная величина.

[SVD]

А я контролировал маномент у своей подруги. Поскольку знал, что в ее первых нырялках ей было совсем не до того. И когда надо, подсовывал октопус.

Все правильно, и манометр "пасешь" и октопусом кормишь, и за шкирку ловишь.
Только это к системе бадди-партнерства a la PADI не относится.
Это про другое.

[daw]

Зубрам дюже заботливый бадди не нужен, наверное - только раздражать будет.
А вот новичкам - полезно друг друга контролировать, имхо - мало ли где лопухнуться можно.

[Балу]

А во всех прочих случаях опытные дайверы "чувствуют" остаток воздуха по времени, по усталости, по весу баллона за спиной, ну и сверяются по манометру, конечно. Так же примерно определяется остаток у бади - вводя поправку на "то, как он дышит", это обычно постоянная величина.

Ага, смотришь на манометр а там 130, плывешь плывешь, а там опять 130 - ну блин сломался чтоли? , смотришь на бадю а у него та же фигня

[Ranger]

Ага, смотришь на манометр а там 130, плывешь плывешь, а там опять 130 - ну блин сломался чтоли? , смотришь на бадю а у него та же фигня

"Выдыхай бобер, выдыхвй!" (ц)

[SVD]

Ага, смотришь на манометр а там 130, плывешь плывешь, а там опять 130 - ну блин сломался чтоли? , смотришь на бадю а у него та же фигня

"Выдыхай бобер, выдыхай!" (ц)

Ты, эта, поаккуратнее...
А то еще кто-нибудь с форума уйдет навсегда

[Балу]

Ага, смотришь на манометр а там 130, плывешь плывешь, а там опять 130 - ну блин сломался чтоли? , смотришь на бадю а у него та же фигня

"Выдыхай бобер, выдыхай!" (ц)

Ты, эта, поаккуратнее...
А то еще кто-нибудь с форума уйдет навсегда

Когда выдохнет?

[Мурат Макеев]

Уважаемый Мурат!
Если мы флеймим - не вопрос... только, наверное, не в этом топике.
Если нет - то давайте продолжать разговор в контексте.
Во-первых: Я не пойду на 40 м с бадди, которому нянька нужна. Потому что это опасно.
Во-вторых: Сертифицированный дайвер отвечает за себя сам. Прежде всего.
В-третьих: Походы на 40 м в рекреационном режиме предварительно "проговариваются" (если уж не планируются) на берегу.

Флейм? Да нет. Просто не будем относится к нашей дискуссии со звериной серьезностью – это пойдет ей на пользу. Что касается контекста… Да просто, дружище, наша дискуссия давно уже в тупике. Ни один из ваших тезисов, с первого по третий, в моих глазах не выглядит контр аргументом моему - контроль воздуха в группе одним лишь дайв-гидом – это не верно в принципе. ТЧК.

ЗЫ
Нет не ТЧК , ЗПТ
Просто не вижу, где и в чем я должен спорить. А вообще то надо признать, что сам институт бадди партнерства, на практике часто оказывается фикцией, увы… Но мы не сдаемся, а будем над этим работать.
Вот теперь ТЧК

[Ranger]

А вообще то надо признать, что сам институт бадди партнерства, на практике часто оказывается фикцией, увы… Но мы не сдаемся, а будем над этим работать.

А над этим и должны работать в первую очередь именно ВЫ - ИНСТРУКТОРА! Только не обижайтесь, плизъ, но именно инструктора, проводящие OWD и аналогичные курсы, виноваты в том, что система партнерства воспринимается большим числом дайверов как некий бред, навязанный обучающим агентством, чтоб прикрыть себе зад. Естественно, что по началу, когда человек и со своими то проблемами справляется не всегда и с очень большим трудом, проблемы партнера вызывают в нем сугубо отрицательную реакцию - помочь то реально ему он все равно ничем не может, потому как не обучен, нет соответтсвующих навыков в OWD/AOWD. А даже если и есть... Человек то свою плавучесть с трудом ластами контролирует, где уж ему за плавучестью партнера следить. И партнер у него такой же. Вот и получается, что в самом начале, на первых 20 погружениях у человека вырабатывается стойкий инстинкт: на помощь партнера надеяться бесполезно, уж скорее поможет гид/инструктор, но не партнер. А зачем тогда такой партнер нафиг нужен? Чтоб скушать мой воздух, который я так старался экономить все погружение? А этот раздолб и свой съел, и на мой рот разявил...
Вот и получили мы поколение идейных соло-дайверов, которые действительно не понимают зачем им партнер. Потому как ничего хорошего от партнера они получить не надеются, а вот проблемы/помехи под водой партнеры создавали им и не раз.

Но все это не имеет никакого значения. Изменить учебный процесс и режим нырялок все-равно никто не будет пытаться, а даже если попробует... только деньги потеряет.

[Балу]

Нада бадю иметь постоянного и будет вам счастя

[SVD]

контроль воздуха в группе одним лишь дайв-гидом – это не верно в принципе. ТЧК.

Ответ в стиле- "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"
Агрументов, за исключением: "Ваш аргумент совсем для меня нифига ни разу не аргумент" не отмечено. Увы.

Просто не вижу, где и в чем я должен спорить.

Ну, осмелюсь напомнить, что наши взгляды на рекреационный дайвинг слегка разошлись по вопросу - надо или не надо баддям друг у друга воздух спрашивать. Но обмен аргументами, как вы правильно заметили, зашел в тупик (см. выше)

институт бадди партнерства, на практике часто оказывается фикцией, увы…

на первых 20 погружениях у человека вырабатывается стойкий инстинкт: на помощь партнера надеяться бесполезно, уж скорее поможет гид/инструктор, но не партнер. А зачем тогда такой партнер нафиг нужен? Чтоб скушать мой воздух, который я так старался экономить все погружение? А этот раздолб и свой съел, и на мой рот разявил...
Вот и получили мы поколение идейных соло-дайверов, которые действительно не понимают зачем им партнер. Потому как ничего хорошего от партнера они получить не надеются, а вот проблемы/помехи под водой партнеры создавали им и не раз.

Институт бадди-партнерства оказывается совсем не фикцией, когда ты без дублирования снаряжения начинаешь лазить, например, глубоко.
Уже на 40 метрах отношение к бадди качественно меняется
Но, возвращаясь к тому, с чего начали, бадди должен быть нормальный, всего навсего .

А соло-дайвинг - это состояние души, как уже было сказано, а отнюдь не продукт отрицания бадди-системы.

[Furry]

Кроме того я не знаю ни одного русского гида в Дахабе, кто бы отказал вам в том что б остаться в конце общепознавательного дайва и отработать некоторые навыки - не все по причинам времени-воздуха, ессессенно.

Я запомню до след. приезда к вам

Во-вторых - я, например, как раз все две недели, проведенные у вас в Дахабе, бегала с горящими глазами и спрашивала - а нет ли такого смешного курса, чтобы на каждом занятии происходила какая-нибудь аварийная ситуация?

Надо было сказать волшебное слово -"Скуба ревью" - вполне отвечает этим требованиям.

Хм..Да, это я была неправа - надо было потратить на это время между прохождением OWD, AOWD и Nitrox'a

На самом деле часть навыков на автомате отрабатывается при каждом погружении - маску очистить и т.п. А вот ситуации "в инфляторе опять песок", "грузовой пояс сваливается", "воздух кончился", "ласта потерялась" в условиях реального дайва (а не как упражнения) оказываются весьма забавными..И мне бы действительно хотелось их отработать не "сели на дно на 10м и сняли маску", а "плыли спокойно, и вдруг..".

Ну, вот, хотя бы вспомним, как часто за дайв мы спрашиваем сколько воздуха у моего бадди и не будем делигировать эту ответственность своему дайв гиду,
пускай и супер-пупер профессиональному и надежному, как Автомат Калашникова. А запись в подводный спецназ, со спецкурсами решения каких то особых внештатных ситуаций может пока подождать

Я там у вас вообще в тепличных условиях плавала - почти всегда бадди оказывался гид )))

Ну ладно, будем считать, что мне ночного Каньона пока достаточно ;-D

/Jen Linkova

[Ranger]

Институт бадди-партнерства оказывается совсем не фикцией, когда ты без дублирования снаряжения начинаешь лазить, например, глубоко.
Уже на 40 метрах отношение к бадди качественно меняется

Не знаю... может мне не повезло. Но слазив пару раз "за 40 без дублирования" я решил, что уж лучше я этого делать больше не буду. У меня даже кино есть, в котором гид доходчиво объясняет моему партнеру на каком расстоянии должны быть партнеры на такой глубине. Только смысла в этом все равно никакого нет. Если б со мной что-то случилось, то прежде чем партнер понял бы, что мне помощь нужна, я либо сам бы успел с проблемой справиться, либо... вообщем помощь его мне уже бы не понадобилась. А чтоб реакция была адекватной и своевременной, соответствующую технику практиковать постоянно-переодически нужно.

Но, возвращаясь к тому, с чего начали, бадди должен быть нормальный, всего навсего

Для кого-то 100 грамм - это норма, а кому то и литра мало. Боюсь, что "нормальность бадди" каждый из нас понимает по-своему.

А соло-дайвинг - это состояние души, как уже было сказано, а отнюдь не продукт отрицания бадди-системы.

Правда? Скажи, а к идее, что дайвер должен быть полностью самодостаточным, та пришел сразу же на первом погружении в бассейне? Или еще до начала обучения у тебя было такое состояние души?
Я в детстве много с ластами и маской в Черном море плавал. Вот тогда у меня соло действительно было состоянием души. Уходил в море черт знает куда один на несколько часов и отдыхал в тишине от людей. Я и сейчас тихий вечер дома с книгой предпочитаю шумной компании в кабаке.
Однако как только речь заходит о погружении со скубой... минимум на берегу должен быть человек, которому я доверяю, который до минуты знает мой план и в случай чего знает как и где поднять тревогу. Но все же лучше, когда он(а) рядом и может просто визуально контролировать мое состояние.. если не души, то хотя бы тела.

[Балу]

2Ranger как-то не везло тебе с бади, а может что то в себе надо подправить? Бади он же не ведомый, а партнер. А может просто мне везло?

[SVD]

Не знаю... может мне не повезло. Но слазив пару раз "за 40 без дублирования" я решил, что уж лучше я этого делать больше не буду.

Уважаю твой выбор.

У меня даже кино есть, в котором гид доходчиво объясняет моему партнеру на каком расстоянии должны быть партнеры на такой глубине. Только смысла в этом все равно никакого нет.

Интересно. Я бы с удовольствием, если это возможно, ознакомился с подобным материалом. А также убедился бы в "отсутствии смысла".

Если б со мной что-то случилось, то прежде чем партнер понял бы, что мне помощь нужна, я либо сам бы успел с проблемой справиться, либо... вообщем помощь его мне уже бы не понадобилась. А чтоб реакция была адекватной и своевременной, соответствующую технику практиковать постоянно-переодически нужно.

ОК. Давай по классике. "Что будет если..." Таким образом сразу станет понятно и полезность/бесполезность, и расстояние. А так как-то очень общО и неубедительно получилось.

Для кого-то 100 грамм - это норма, а кому то и литра мало. Боюсь, что "нормальность бадди" каждый из нас понимает по-своему.

Абсолютно верно. Поэтому не я тебе, и не ты мне бадди выбираешь, а каждый себе сам. Исходя из своих критериев.

Правда? Скажи, а к идее, что дайвер должен быть полностью самодостаточным, та пришел сразу же на первом погружении в бассейне? Или еще до начала обучения у тебя было такое состояние души?

Самодостаточный дайвер и соло-дайвер это не синонимы.
А касательно соло-дайвинга, я уже цитировал слова С. Черкашина о том, что решение о наличии или отсутствии напарника это один из элементов планирования погружения. Есть много погружений, на которые без напарника я не полезу. А есть такие, которые гораздо приятнее в сольном режиме.

Я в детстве много с ластами и маской в Черном море плавал. Вот тогда у меня соло действительно было состоянием души. Уходил в море черт знает куда один на несколько часов и отдыхал в тишине от людей. Я и сейчас тихий вечер дома с книгой предпочитаю шумной компании в кабаке.

А у тебя, кстати, состояние души такое же, сольное. Только в дайвинге ты себе этого не позволяешь. И это тоже твой выбор.

Однако как только речь заходит о погружении со скубой... минимум на берегу должен быть человек, которому я доверяю, который до минуты знает мой план и в случай чего знает как и где поднять тревогу. Но все же лучше, когда он(а) рядом и может просто визуально контролировать мое состояние.. если не души, то хотя бы тела.

Это твой подход к планированию и осуществлению погружений. Он не лучше и не хуже любого другого. Главное - делать осознанный выбор и понимать последствия этого выбора.

[Ranger]

2Ranger как-то не везло тебе с бади,

Обычно мне как раз очень везет на хороших партнеров. Хотя, разумеется, бывало по всякому.

а может что то в себе надо подправить?

Безусловно надо, регулярно этим занимаюсь! Всегда есть чему поучиться, что-то отработать, что-то улучшить.

Бади он же не ведомый, а партнер.

Совсем не понял. То есть высказывание понятно и я с ним абсолютно согласен. Даже если партнер на порядок опытнее вас это вовсе не значит, что свобю голову можно оставить на берегу. Вот только не понял к чему это было сказано, как связано с моим постом?

[Балу]

2Ranger - понятие ведомый я взял из авиации (ведущий-ведомый), а в голову мне оно пришло после этого: "У меня даже кино есть, в котором гид доходчиво объясняет моему партнеру на каком расстоянии должны быть партнеры на такой глубине." Я правда не знаю что за ситуевина там была. Но в принципе я считаю что между бади паритет должен присутсвовать, не только он за расстоянием следить должен. Мы в группе всегда стараемся разбить пары по квалификации, а более опытная пара прилядывает за менее опытной.