Еще раз о безопасности (ДКБ в Дахабе)

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#281 Сообщение Добавлено: 21-12-2005 14:38 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):
SEAL писал(а):Жора Ирвайн декомпрессию унутри себя считает "на лету" (on fly) а вы скока воздуха у вас осталось не можете в уме прикинуть... :lol:
Вот кто-то, кто Жору И. не любит, но у его последователей учится, помнится высказывался в том духе, что манометр вообще не очень нужен, потому как остаток воздуха легко считается по времени погружения. :wink:
Ага.. :P совершенно легко.. :wink: я об этом иногда даже опен вотерам рассказываю.. :oops: если им интересно..

Сорри, но формулировку "учится у последователей Жоры" считаю некорректной, он, по-моему, жив-здоров... :wink:
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#282 Сообщение Добавлено: 21-12-2005 14:43 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):Сорри, но формулировку "учится у последователей Жоры" считаю некорректной, он, по-моему, жив-здоров... :wink:
Ну пусть будут "соратники". Или "коллеги". Ну вообщем ты поняла... :D

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#283 Сообщение Добавлено: 21-12-2005 15:54 Заголовок сообщения:

Мурат Макеев писал(а):Да, ну, на фиг это "ОК " тож! Не отвлекайте бадди от приятного время провождения! А где то на 40 метрах там у многих все "ОК" :D чо зря руками махать то?
:D
Уважаемый Мурат!
Если мы флеймим - не вопрос... только, наверное, не в этом топике.
Если нет - то давайте продолжать разговор в контексте.
Во-первых: Я не пойду на 40 м с бадди, которому нянька нужна. Потому что это опасно.
Во-вторых: Сертифицированный дайвер отвечает за себя сам. Прежде всего.
В-третьих: Походы на 40 м в рекреационном режиме предварительно "проговариваются" (если уж не планируются) на берегу.
Ranger писал(а):Серег, забудь ты на секунду о "самодостаточных техно-соло-дайверах" и представь себе пару OWD. Ты никогда не попадал в ситуацию, когда человек, например, проваливается, машет со всей дури ластами, глаза выпучены, явно уже плохо понимает что происходит и чего делать надо, но на вопрос "Ок?" совершенно уверенно показывает "Ок"?
Юра, я высказываю IMHO. С позиции, заметь, рекреационного дайвера. И где то в начале этого "обмена мнениями" говорил - что с бадди, создающим мне проблемы я не пойду.
Бывают исключения, но это уже не бадди-партнерство а что-то другое. И при этом опять же "проговоренное" до входа в воду.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
VictorVideo
Активный участник
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 10-12-2004 09:51
Откуда: От верблюда

#284 Сообщение Добавлено: 21-12-2005 16:01 Заголовок сообщения:

А я контролировал маномент у своей подруги. Поскольку знал, что в ее первых нырялках ей было совсем не до того. И когда надо, подсовывал октопус. Есессно, это все было отнюдь не в Блю Холле.

А во всех прочих случаях опытные дайверы "чувствуют" остаток воздуха по времени, по усталости, по весу баллона за спиной, ну и сверяются по манометру, конечно. Так же примерно определяется остаток у бади - вводя поправку на "то, как он дышит", это обычно постоянная величина.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#285 Сообщение Добавлено: 21-12-2005 16:11 Заголовок сообщения:

VictorVideo писал(а):А я контролировал маномент у своей подруги. Поскольку знал, что в ее первых нырялках ей было совсем не до того. И когда надо, подсовывал октопус.
Все правильно, и манометр "пасешь" и октопусом кормишь, и за шкирку ловишь.
Только это к системе бадди-партнерства a la PADI не относится. :lol:
Это про другое.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#286 Сообщение Добавлено: 21-12-2005 16:18 Заголовок сообщения:

Зубрам дюже заботливый бадди не нужен, наверное - только раздражать будет.
А вот новичкам - полезно друг друга контролировать, имхо - мало ли где лопухнуться можно.

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#287 Сообщение Добавлено: 21-12-2005 16:23 Заголовок сообщения:

VictorVideo писал(а):А во всех прочих случаях опытные дайверы "чувствуют" остаток воздуха по времени, по усталости, по весу баллона за спиной, ну и сверяются по манометру, конечно. Так же примерно определяется остаток у бади - вводя поправку на "то, как он дышит", это обычно постоянная величина.
Ага, смотришь на манометр а там 130, плывешь плывешь, а там опять 130 - ну блин сломался чтоли? , смотришь на бадю а у него та же фигня :D
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#288 Сообщение Добавлено: 21-12-2005 16:47 Заголовок сообщения:

Балу писал(а):Ага, смотришь на манометр а там 130, плывешь плывешь, а там опять 130 - ну блин сломался чтоли? , смотришь на бадю а у него та же фигня :D
"Выдыхай бобер, выдыхвй!" (ц) :lol:

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#289 Сообщение Добавлено: 21-12-2005 16:52 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):
Балу писал(а):Ага, смотришь на манометр а там 130, плывешь плывешь, а там опять 130 - ну блин сломался чтоли? , смотришь на бадю а у него та же фигня :D
"Выдыхай бобер, выдыхай!" (ц) :lol:
Ты, эта, поаккуратнее... :lol: :lol:
А то еще кто-нибудь с форума уйдет навсегда :lol:
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#290 Сообщение Добавлено: 21-12-2005 17:01 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):
Ranger писал(а):
Балу писал(а):Ага, смотришь на манометр а там 130, плывешь плывешь, а там опять 130 - ну блин сломался чтоли? , смотришь на бадю а у него та же фигня :D
"Выдыхай бобер, выдыхай!" (ц) :lol:
Ты, эта, поаккуратнее... :lol: :lol:
А то еще кто-нибудь с форума уйдет навсегда :lol:
Когда выдохнет? :D
Viva Scuba Libre!

Мурат Макеев
Участник
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 12-12-2005 18:39
Откуда: Москва

#291 Сообщение Добавлено: 22-12-2005 06:49 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Уважаемый Мурат!
Если мы флеймим - не вопрос... только, наверное, не в этом топике.
Если нет - то давайте продолжать разговор в контексте.
Во-первых: Я не пойду на 40 м с бадди, которому нянька нужна. Потому что это опасно.
Во-вторых: Сертифицированный дайвер отвечает за себя сам. Прежде всего.
В-третьих: Походы на 40 м в рекреационном режиме предварительно "проговариваются" (если уж не планируются) на берегу.
Флейм? Да нет. Просто не будем относится к нашей дискуссии со звериной серьезностью – это пойдет ей на пользу. Что касается контекста… Да просто, дружище, наша дискуссия давно уже в тупике. Ни один из ваших тезисов, с первого по третий, в моих глазах не выглядит контр аргументом моему - контроль воздуха в группе одним лишь дайв-гидом – это не верно в принципе. ТЧК.

ЗЫ
Нет не ТЧК , ЗПТ :D
Просто не вижу, где и в чем я должен спорить. А вообще то надо признать, что сам институт бадди партнерства, на практике часто оказывается фикцией, увы… Но мы не сдаемся, а будем над этим работать.
Вот теперь ТЧК

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#292 Сообщение Добавлено: 22-12-2005 10:11 Заголовок сообщения:

Мурат Макеев писал(а):А вообще то надо признать, что сам институт бадди партнерства, на практике часто оказывается фикцией, увы… Но мы не сдаемся, а будем над этим работать.
А над этим и должны работать в первую очередь именно ВЫ - ИНСТРУКТОРА! Только не обижайтесь, плизъ, но именно инструктора, проводящие OWD и аналогичные курсы, виноваты в том, что система партнерства воспринимается большим числом дайверов как некий бред, навязанный обучающим агентством, чтоб прикрыть себе зад. Естественно, что по началу, когда человек и со своими то проблемами справляется не всегда и с очень большим трудом, проблемы партнера вызывают в нем сугубо отрицательную реакцию - помочь то реально ему он все равно ничем не может, потому как не обучен, нет соответтсвующих навыков в OWD/AOWD. А даже если и есть... Человек то свою плавучесть с трудом ластами контролирует, где уж ему за плавучестью партнера следить. И партнер у него такой же. Вот и получается, что в самом начале, на первых 20 погружениях у человека вырабатывается стойкий инстинкт: на помощь партнера надеяться бесполезно, уж скорее поможет гид/инструктор, но не партнер. А зачем тогда такой партнер нафиг нужен? Чтоб скушать мой воздух, который я так старался экономить все погружение? А этот раздолб и свой съел, и на мой рот разявил...
Вот и получили мы поколение идейных соло-дайверов, которые действительно не понимают зачем им партнер. Потому как ничего хорошего от партнера они получить не надеются, а вот проблемы/помехи под водой партнеры создавали им и не раз.

Но все это не имеет никакого значения. Изменить учебный процесс и режим нырялок все-равно никто не будет пытаться, а даже если попробует... только деньги потеряет. :( :( :( :(

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#293 Сообщение Добавлено: 22-12-2005 10:37 Заголовок сообщения:

Нада бадю иметь постоянного и будет вам счастя :D
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#294 Сообщение Добавлено: 22-12-2005 10:47 Заголовок сообщения:

Мурат Макеев писал(а): контроль воздуха в группе одним лишь дайв-гидом – это не верно в принципе. ТЧК.
Ответ в стиле- "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" :lol:
Агрументов, за исключением: "Ваш аргумент совсем для меня нифига ни разу не аргумент" не отмечено. Увы.
Мурат Макеев писал(а):
Просто не вижу, где и в чем я должен спорить.
Ну, осмелюсь напомнить, что наши взгляды на рекреационный дайвинг слегка разошлись по вопросу - надо или не надо баддям друг у друга воздух спрашивать. :roll: Но обмен аргументами, как вы правильно заметили, зашел в тупик (см. выше)
Мурат Макеев писал(а):
институт бадди партнерства, на практике часто оказывается фикцией, увы…
Ranger писал(а): на первых 20 погружениях у человека вырабатывается стойкий инстинкт: на помощь партнера надеяться бесполезно, уж скорее поможет гид/инструктор, но не партнер. А зачем тогда такой партнер нафиг нужен? Чтоб скушать мой воздух, который я так старался экономить все погружение? А этот раздолб и свой съел, и на мой рот разявил...
Вот и получили мы поколение идейных соло-дайверов, которые действительно не понимают зачем им партнер. Потому как ничего хорошего от партнера они получить не надеются, а вот проблемы/помехи под водой партнеры создавали им и не раз.
Институт бадди-партнерства оказывается совсем не фикцией, когда ты без дублирования снаряжения начинаешь лазить, например, глубоко.
Уже на 40 метрах отношение к бадди качественно меняется :lol:
Но, возвращаясь к тому, с чего начали, бадди должен быть нормальный, всего навсего :lol: .

А соло-дайвинг - это состояние души, как уже было сказано, а отнюдь не продукт отрицания бадди-системы.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Furry
Участник
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 17-10-2005 13:33
Откуда: Sydney, Au

#295 Сообщение Добавлено: 22-12-2005 10:56 Заголовок сообщения:

Мурат Макеев писал(а): Кроме того я не знаю ни одного русского гида в Дахабе, кто бы отказал вам в том что б остаться в конце общепознавательного дайва и отработать некоторые навыки - не все по причинам времени-воздуха, ессессенно.
Я запомню до след. приезда к вам ;-)
Furry писал(а):Во-вторых - я, например, как раз все две недели, проведенные у вас в Дахабе, бегала с горящими глазами и спрашивала - а нет ли такого смешного курса, чтобы на каждом занятии происходила какая-нибудь аварийная ситуация?
Мурат Макеев писал(а): Надо было сказать волшебное слово -"Скуба ревью" :D - вполне отвечает этим требованиям.
Хм..Да, это я была неправа - надо было потратить на это время между прохождением OWD, AOWD и Nitrox'a ;-)

На самом деле часть навыков на автомате отрабатывается при каждом погружении - маску очистить и т.п. А вот ситуации "в инфляторе опять песок", "грузовой пояс сваливается", "воздух кончился", "ласта потерялась" в условиях реального дайва (а не как упражнения) оказываются весьма забавными..И мне бы действительно хотелось их отработать не "сели на дно на 10м и сняли маску", а "плыли спокойно, и вдруг..".
Мурат Макеев писал(а):
Ну, вот, хотя бы вспомним, как часто за дайв мы спрашиваем сколько воздуха у моего бадди и не будем делигировать эту ответственность своему дайв гиду,
пускай и супер-пупер профессиональному и надежному, как Автомат Калашникова. А запись в подводный спецназ, со спецкурсами решения каких то особых внештатных ситуаций может пока подождать :D
Я там у вас вообще в тепличных условиях плавала - почти всегда бадди оказывался гид ;-))))

Ну ладно, будем считать, что мне ночного Каньона пока достаточно ;-D

/Jen Linkova

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#296 Сообщение Добавлено: 22-12-2005 11:14 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Институт бадди-партнерства оказывается совсем не фикцией, когда ты без дублирования снаряжения начинаешь лазить, например, глубоко.
Уже на 40 метрах отношение к бадди качественно меняется :lol:
Не знаю... может мне не повезло. Но слазив пару раз "за 40 без дублирования" я решил, что уж лучше я этого делать больше не буду. У меня даже кино есть, в котором гид доходчиво объясняет моему партнеру на каком расстоянии должны быть партнеры на такой глубине. Только смысла в этом все равно никакого нет. Если б со мной что-то случилось, то прежде чем партнер понял бы, что мне помощь нужна, я либо сам бы успел с проблемой справиться, либо... вообщем помощь его мне уже бы не понадобилась. А чтоб реакция была адекватной и своевременной, соответствующую технику практиковать постоянно-переодически нужно.
SVD писал(а):Но, возвращаясь к тому, с чего начали, бадди должен быть нормальный, всего навсего :lol:
Для кого-то 100 грамм - это норма, а кому то и литра мало. Боюсь, что "нормальность бадди" каждый из нас понимает по-своему.
SVD писал(а):А соло-дайвинг - это состояние души, как уже было сказано, а отнюдь не продукт отрицания бадди-системы.
Правда? Скажи, а к идее, что дайвер должен быть полностью самодостаточным, та пришел сразу же на первом погружении в бассейне? Или еще до начала обучения у тебя было такое состояние души?
Я в детстве много с ластами и маской в Черном море плавал. Вот тогда у меня соло действительно было состоянием души. Уходил в море черт знает куда один на несколько часов и отдыхал в тишине от людей. Я и сейчас тихий вечер дома с книгой предпочитаю шумной компании в кабаке.
Однако как только речь заходит о погружении со скубой... минимум на берегу должен быть человек, которому я доверяю, который до минуты знает мой план и в случай чего знает как и где поднять тревогу. Но все же лучше, когда он(а) рядом и может просто визуально контролировать мое состояние.. если не души, то хотя бы тела.

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#297 Сообщение Добавлено: 22-12-2005 12:48 Заголовок сообщения:

2Ranger как-то не везло тебе с бади, а может что то в себе надо подправить? Бади он же не ведомый, а партнер. А может просто мне везло?
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#298 Сообщение Добавлено: 22-12-2005 13:26 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):Не знаю... может мне не повезло. Но слазив пару раз "за 40 без дублирования" я решил, что уж лучше я этого делать больше не буду.
Уважаю твой выбор.
Ranger писал(а):У меня даже кино есть, в котором гид доходчиво объясняет моему партнеру на каком расстоянии должны быть партнеры на такой глубине. Только смысла в этом все равно никакого нет.
Интересно. Я бы с удовольствием, если это возможно, ознакомился с подобным материалом. А также убедился бы в "отсутствии смысла".
Ranger писал(а): Если б со мной что-то случилось, то прежде чем партнер понял бы, что мне помощь нужна, я либо сам бы успел с проблемой справиться, либо... вообщем помощь его мне уже бы не понадобилась. А чтоб реакция была адекватной и своевременной, соответствующую технику практиковать постоянно-переодически нужно.
ОК. Давай по классике. "Что будет если..." Таким образом сразу станет понятно и полезность/бесполезность, и расстояние. А так как-то очень общО и неубедительно получилось.
Ranger писал(а): Для кого-то 100 грамм - это норма, а кому то и литра мало. Боюсь, что "нормальность бадди" каждый из нас понимает по-своему.
Абсолютно верно. Поэтому не я тебе, и не ты мне бадди выбираешь, а каждый себе сам. Исходя из своих критериев.
Ranger писал(а): Правда? Скажи, а к идее, что дайвер должен быть полностью самодостаточным, та пришел сразу же на первом погружении в бассейне? Или еще до начала обучения у тебя было такое состояние души?
Самодостаточный дайвер и соло-дайвер это не синонимы.
А касательно соло-дайвинга, я уже цитировал слова С. Черкашина о том, что решение о наличии или отсутствии напарника это один из элементов планирования погружения. Есть много погружений, на которые без напарника я не полезу. А есть такие, которые гораздо приятнее в сольном режиме.
Ranger писал(а): Я в детстве много с ластами и маской в Черном море плавал. Вот тогда у меня соло действительно было состоянием души. Уходил в море черт знает куда один на несколько часов и отдыхал в тишине от людей. Я и сейчас тихий вечер дома с книгой предпочитаю шумной компании в кабаке.
А у тебя, кстати, состояние души такое же, сольное. Только в дайвинге ты себе этого не позволяешь. И это тоже твой выбор.
Ranger писал(а): Однако как только речь заходит о погружении со скубой... минимум на берегу должен быть человек, которому я доверяю, который до минуты знает мой план и в случай чего знает как и где поднять тревогу. Но все же лучше, когда он(а) рядом и может просто визуально контролировать мое состояние.. если не души, то хотя бы тела.
Это твой подход к планированию и осуществлению погружений. Он не лучше и не хуже любого другого. Главное - делать осознанный выбор и понимать последствия этого выбора.
Последний раз редактировалось SVD 22-12-2005 13:30, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#299 Сообщение Добавлено: 22-12-2005 13:27 Заголовок сообщения:

Балу писал(а):2Ranger как-то не везло тебе с бади,
Обычно мне как раз очень везет на хороших партнеров. Хотя, разумеется, бывало по всякому.
Балу писал(а):а может что то в себе надо подправить?
Безусловно надо, регулярно этим занимаюсь! Всегда есть чему поучиться, что-то отработать, что-то улучшить.
Балу писал(а):Бади он же не ведомый, а партнер.
Совсем не понял. То есть высказывание понятно и я с ним абсолютно согласен. Даже если партнер на порядок опытнее вас это вовсе не значит, что свобю голову можно оставить на берегу. Вот только не понял к чему это было сказано, как связано с моим постом?

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#300 Сообщение Добавлено: 22-12-2005 13:42 Заголовок сообщения:

2Ranger - понятие ведомый я взял из авиации (ведущий-ведомый), а в голову мне оно пришло после этого: "У меня даже кино есть, в котором гид доходчиво объясняет моему партнеру на каком расстоянии должны быть партнеры на такой глубине." Я правда не знаю что за ситуевина там была. Но в принципе я считаю что между бади паритет должен присутсвовать, не только он за расстоянием следить должен. Мы в группе всегда стараемся разбить пары по квалификации, а более опытная пара прилядывает за менее опытной.
Viva Scuba Libre!

Ответить