Флуд вокруг сайдмаунта

[monax22]

Прошу прощения что так громко.
Просто чел в танке и ему плохо слышно/видно

[Валерий Мухин]

Тепер вопрос нахрена ты эти фотки запостил, что ты хочешь ими доказать?
Что я что то пропустил?

Фотки, которые я запостил, иллюстрируют, что в дайвинге существует тенденция к переходу от простых и "естественных" приемов на приемы погружений, которые требуют дополнительного освоения на начальном этапе (то, что ты называешь "неудобно"), зато имеют "определенные преимущества" (С) на продвинутом:

- Так технические дайверы переходят от симметричного расположения стейджей, к одностороннему (это является наиболее близким по навыкам примером к обсуждаемой конфигурации с одним баллоном).
- Дайверы переходят от плавания прямым гребком, к плаванию фрогом в триме.
- Дайверы переходят от подгребения руками к технике маневрирования только ластами и т.д.

[PROFFI]

Шурик, опыт у меня не большой, но тут я полностью согласен а Инструктор.Дип....

В чём?
В том, что на поверхности кроме спарки на себя нацепляют стейджи только идиоты?
Ты в курсе кто на фотографиях?

Половина твоих фото иллюстрирует дайверов непосредственно перед входом в воду или на входе в нее. Все по крайней мере сидят!
А не гуляют обвешенные по боту. У меня тоже есть фото как у мухина, но на нем я за пару секунд до дрифта на джампе . А вот его положение в центре палубы обвешенным баллонами и еще и в ластах(!!!) считаю не только смешным, а информационно-негативным для начинающих дайверов и крайне опасным для самого дайвера и его окружающих людей. На истину не претендую, но разве тут есть с чем спорить?!

[monax22]

Тепер вопрос нахрена ты эти фотки запостил, что ты хочешь ими доказать?
Что я что то пропустил?

Фотки, которые я запостил, иллюстрируют, что в дайвинге существует тенденция к переходу от простых и "естественных" приемов на приемы погружений, которые требуют дополнительного освоения на начальном этапе (то, что ты называешь "неудобно"), зато имеют "определенные преимущества" (С) на продвинутом:

- Так технические дайверы переходят от симметричного расположения стейджей, к одностороннему (это является наиболее близким по навыкам примером к обсуждаемой конфигурации с одним баллоном).
- Дайверы переходят от плавания прямым гребком, к плаванию фрогом в триме.
- Дайверы переходят от подгребения руками к технике маневрирования только ластами и т.д.

Здорово
только все равно непонятно, причем здесь мое утверждение?
Я ж те говорю просто и однозначно: "одни баллон в сайде - НЕУДОБНО ПЛАВАТЬ, опрокидывает/заваливает".
А ты мне фотки с кучей стейджей на одном боку (кстати, что мешает по два с каждого бока повесить?)
и наставнический тезис "ничего, превыкнешь"
Нафига мне этот гембель.
Валера, ну не будь таким упрямым напиши просто что то типа:
Да тенденция опрокидывания существует но при определенном навыке ее практически не замечаешь зато вы получаете то-то и то-то

[ScrewDriver]

Читаю название темы, смотрю картинки
Пойду поплачу в сторонке

[Валерий Мухин]

Да тенденция опрокидывания существует но при определенном навыке ее практически не замечаешь зато вы получаете то-то и то-то

А разве я писал что-то иное?
Разве я утверждал, что законы физики в сайдмаунте не действуют?

Это ты некорректно используешь термин "неудобно". То что есть переменная сила плавучести баллона, но ты её не замечаешь это как раз УДОБНО.

[gasul]

Ой... Кто все эти люди?

Я один вижу, что перед входом в воду дайвер не убедился в безопасности - и сейчас зацепится за конец? (на флоте нет верёвок)))

Ой... Кто все эти люди?

Паникующий дайвер

[gasul]

Умения гонять воздух по компенсатору, это БАЗОВЫЙ навык, которым дайвер должен владеть на автомате и который не должен создавать ему неудобства. Если это не так, то есть какие-то проблемы в постановке базовых навыков.

А можно процитировать учебник? Со ссылкой.
или, как обычно, вброс - и ладошковая модерация?

[Валерий Мухин]

Ой... Кто все эти люди?

Просто классика олд-скул. Аж заностальгировал.

[BKC]

Да тенденция опрокидывания существует но при определенном навыке ее практически не замечаешь зато вы получаете то-то и то-то

Разве я утверждал, что законы физики в сайдмаунте не действуют?

То что есть переменная сила плавучести баллона, но ты её не замечаешь это как раз УДОБНО.

Коли уж физика упомянута всуе, наверное, правильнее говорить об "опрокидывающем моменте", а не о силе.
Ну и утверждение Ваше в конце концов сводится к тому, что плавать при наличии меняющегося опрокидывающего момента (сайд-маунт) УДОБНО. А плавать при отсутствии опрокидывающего момента (бэк-маунт) - НЕУДОБНО.
Тема преимуществ нераскрыта (напомню, речь шла об OWD и одном баллоне.)
(На всякий случай - я ещё помню о несомненной пользе идеального трима в борьбе с ДКБ - я этого на смертном ложе не забуду. Так что спорить не буду.)

[ScrewDriver]

Удобнее чем СМ с одним баллоном может быть только СМ с одним стальным баллоном

[Валерий Мухин]

Коли уж физика упомянута всуе, наверное, правильнее говорить об "опрокидывающем моменте", а не о силе.

Это не "правильнее", это просто разные части одного предложения. Есть и сила и момент.
"Сила плавучести баллона создает опрокидывающий момент на плече до центра плавучести дайвера."

Ну и утверждение Ваше в конце концов сводится к тому, что плавать при наличии меняющегося опрокидывающего момента (сайд-маунт) УДОБНО. А плавать при отсутствии опрокидывающего момента (бэк-маунт) - НЕУДОБНО.

Это извращенная трактовка моих утверждений.

Тема преимуществ нераскрыта (напомню, речь шла об OWD и одном баллоне.)

А это что? (выделено болдом):

1. Начиная плавать с одним баллоном на OWD дайвер, тем самым, готовится плавать с двумя баллонами на AOWD/Deep Diver. Действует и обратная логика, если продвинутому дайверу не нужны два баллона, то может делать часть дайвов с одним баллоном. Если сконфигурировать левый регулятор с октопусом, то можно даже ни чего не перекручивать - взял / не взял второй баллон.
2. Компенсатор под два алюминиевых СМ баллона весит очень немного и занимает маленький объем в багаже. С жилетом и ли полнофункциональным крылом не сравнить. Очень удобно для перелетов.
3. Сопротивление движению при баллоне сбоку заметно меньше, чем при баллоне сзади.
4. Дайвер контролирует вентиль/редуктор/шланги.
5. Действительно можно одевать / снимать баллон в воде.
6. Даже надетый на суше на бок баллон не нагружает спину - он висит на бедрах.

(На всякий случай - я ещё помню о несомненной пользе идеального трима в борьбе с ДКБ - я этого на смертном ложе не забуду. Так что спорить не буду.)

Так. Начнем последовательно.
Положение тела в воде "вертикальное/горизонтальное" влияет на процессы декомпрессии (при том, что существует разница гидростатических давлений)?

[gasul]

Так. Начнем последовательно.
Положение тела в воде "вертикальное/горизонтальное" влияет на процессы декомпрессии (при том, что существует разница гидростатических давлений)?

Начнём.
Ноги при этом должны находится на одном уровне с телом - или быть задраны выше него?
Да - и на счет классики на фото - маска на лбу - признак высокого профессионализма?

[ShurikK]

Шурик, опыт у меня не большой, но тут я полностью согласен а Инструктор.Дип....

В чём?
В том, что на поверхности кроме спарки на себя нацепляют стейджи только идиоты?
Ты в курсе кто на фотографиях?

Половина твоих фото иллюстрирует дайверов непосредственно перед входом в воду или на входе в нее. Все по крайней мере сидят!
А не гуляют обвешенные по боту. У меня тоже есть фото как у мухина, но на нем я за пару секунд до дрифта на джампе . А вот его положение в центре палубы обвешенным баллонами и еще и в ластах(!!!) считаю не только смешным, а информационно-негативным для начинающих дайверов и крайне опасным для самого дайвера и его окружающих людей. На истину не претендую, но разве тут есть с чем спорить?!

Ну первое то высказывание было о том, что участник ВПЕРВЫЕ видит идиота, который на поверхности к спарке прицепил еще и стейджы. Что является откровенным порожняком ибо у участника есть тримиксный сертификат, следовательно он должен был на курсе использовать минимум два стейджа. И если он ни разу не видел людей в спарках с пристёгнутыми стейджами на поверхности, то либо обучение у него было очень очень однобокое, либо он просто врёт, т.е. гонит порожняк. Поскольку учил его, как я понимаю, Александр Качанов, то наиболее вероятен второй вариант.
Этом потом уже пошли виляния, что мол в ластах по палубе...

Далее, бывает очень очень по разному.
В тепличных условиях, когда на лодке есть джамп-дек, когда есть помогающий стафф, действительно нет никакого смысла тащиться со стейджами по палубе в ластах. Ласты спокойненько оденешь на джамп-деке, стейджы тебе либо в воду подадут, либо ты их на джамп-деке пристегнёшь либо еще как, но стейджи будут пристегнуты незадолго до входа в воду или, если логистика предполагает доставку до места сброса на зодиаке, то в зодиаке и пристегнут.

Если же конструкция лодки или погодные условия не предполагает такой "халвы", то пойдёшь в ластах и с пристегнутыми стейджами с лавочки до места, откуда с лодки можно прыгать, как миленький.

Например, в Крыму есть кораблик, где вход в воду организован таким образом:
Сидишь на лавочке, на палубе, в ластах в сухаре и в спарке, тебе пристёгивают слева, т.к. ДИР-нырялка, трэвел и полтинник, и ждешь, когда кэп подойдёт к точке сброса и даст сирену. Кораблик не якорится, т.к. не может. Море открытое, есть течение и кэп должен сбросить тебя как можно ближе к бую со спусковым концом чтобы ты доластал до него, вцепился и только тогда начинается проверка снаряжения в воде. Заблаговременно до сброса тебе помогают подняться и в ластах, с пристёгнутыми двумя стейджами, добрести до борта, откуда ты будешь прыгать, цепляют тебе на переднее D-кольцо на брасовом ремне еще и стейдж с кислородом, и ты стоишь с этим всем хозяйством и ждёшь. Как кэп дает сирену, ты придерживая этот кислородный стейдж уже прыгаешь в воду и гребешь к буйку, где перестёгиваешься. Причем сколько дайверов идет на погружение, столько заходов кэп может сделать для выброса ибо относит течением. Те кто прыгал раньше ждут на буйке, до кого очередь не дошла, сидят на лавочках на палубе в полном снаряжении. Прыгать надо быстро. Времени цеплять стейджи и надевать ласты просто нет.
Я очень сомневаюсь, что участник, написавший что впервые видит человека, который на поверхности к спарке прицепил еще и стейджи осмелится назвать идиотами организаторов таких погружений, ибо кораблик этот называется "Страйдер", а организатор погружений также, без сомнений, является одним из светил в отечественном дайвинге.

Далее. Во втором моем посте, где одно фото, на палубе, в спарке и с пристёгнутыми стейджами сидит Михаил Сафонов. И я также очень сомневаюсь, что участник написавший что он впервые видит, что на поверхности к спарке еще и стейджи цепляют, осмелится назвать идиотом курс-директора клуба, в котором он проходил всю свою линейку курсов.

Теперь по фото Мухина, над которым глумятся.
Это фото 2004 года. Там есть дата. Т.е. оно сделано 11 лет назад. Мухин давно перекрестился в ДИР и сам прокомментировал, что это конфигурация олд-скул для него неприемлема. Но пнуть то надо, потому на дату и на коммент Мухина никто из пинающих не обращает внимания.
К тому же, но это уже ИМХО, фото как обычно "постановочное", Валерий это любит. Видимо, для того чтобы зафиксировать конфиг для истории. Ну или себя любимого.

Это я всё к чему?
Вам, ребята, в основном, надувая щеки, гонят порожняк. А вы ведетесь.
Если вам когда-нибудь посчастливится увидеть фото, если таковые вообще существуют, гонящего этот самый порожняк, то на одном из них вы с удивлением обнаружите подгруженный стейж на пузе... Просто там так учат.

Если уж так хочется доказать некомпетентность Валерия Мухина, доказывайте это аргументированно, как это делали раньше технические инструкторы и грамотные дайверы. А так это всё просто коллективное пинание, как в подростковой тусовке, когда выбирают одного мальчика для битья и гоняют его по всему двору, школе, п/л и т.д.

UPDATE: Поправил фамилию Сафонова.
Сорри. Всё время путаю написание.

[Андрей СПб]

2. Компенсатор под два алюминиевых СМ баллона весит очень немного и занимает маленький объем в багаже. С жилетом и ли полнофункциональным крылом не сравнить. Очень удобно для перелетов.

Утверждение в духе
1. Трехболтовый скафандр очень тяжел при перелетаах, гораздо тяжелеее полнофункционального крыла.
2 Понофункциональное крыло очень тяжело при перелетах, гораздо тяжелеее жилета.
3. Жилет очень тяжел при перелетах, гораздо тяжелеее Компенсатора под 2 алюминьки.
На этом ВМ делает скромный стоп, ибо умная цепочка доказательств построена

ЗЫ Компенсатор под 2 алюминьки гораздо тяжелеее компенсатора под 1 алюминьку типа легчайшего Компаньона

[Валерий Мухин]

Мухин давно перекрестился в ДИР и сам прокомментировал, что это конфигурация олд-скул для него неприемлема.

Уточнение. Я не в ДИР перекрестился. То, что я использую и чему учу, существенно отличается как от классического ДИР, так и от новейших его ответвлений. Но олд-скул это для меня скорее повод для ностальгии, чем руководство к действию.

Если уж так хочется доказать некомпетентность Валерия Мухина, доказывайте это аргументированно, как это делали раньше технические инструкторы и грамотные дайверы.

"Раньше технические инструкторы и грамотные дайверы" гнали ровно такой же порожняк, просто ты тогда не вникал в аргументацию и не анализировал.
Примеров такого порожняка от "технических инструкторов и грамотных дайверов" не счесть.
Например, мне особенно запали в душу наезды на расположение шпулек на заднем D-кольце в СМ-конфигурациях. Это был эпичный срач до небес. Я потом еще долго собирал фотографии дайверов с такими шпульками и выкладывал в свой ЖЖ. И даже интересовался мнением своего пещерного инструктора по этому поводу. И только когда он сдержано, но в красочных выражениях рассказал, что он думает о этих "технических инструкторах и грамотных дайверах", я наконец успокоился.

Аналогичный порожняк был относительно недавно на тему расположения не прикрытой канистры на спине. Однако, я оперативно выложил подборку фоток "ребризеров мира" с аналогичным решением и "грамотные" сразу заткнулись.

Так же можно вспомнить порожняк про небезопасность дыхания из баллона.

А чего стоит эпичный порожняк от "известного технического инструктора" о том, что гелий при расширении нагревается?

Короче ни чего нового сейчас не происходит. Просто раньше порожняк гнали "технические инструкторы и грамотные дайверы", а теперь даже неграмотные рекреационные инструкторы и ДМы научились это делать.

А так это всё просто коллективное пинание, как в подростковой тусовке, когда выбирают одного мальчика для битья и гоняют его по всему двору, школе, п/л и т.д.

Первая этическая система
Я должен вести себя по отношению к другим так, как они ведут себя по отношению ко мне.
Другими словами: Поступай с другими так, как они поступают с тобой.
Или: Будь как все. Как все, так и я.
Или: C волками жить - по-волчьи выть.

Это еще можно назвать этикой подражания. Человек, следующий такой этической системе, просто копирует (более или менее сознательно) поведение окружающих людей, и в первую очередь - отношение к себе лично. На практике подобное поведение не всегда кажется привлекательным или даже пристойным. Если окружающие ведут себя с данным человеком "нормально", то они могут ждать от него того же самого. Но если вокруг творится какое-нибудь бесчинство, он обязательно примет в нем участие, более того - будет считать это своим долгом, поскольку самый большой грех в рамках данной этической системы - "отрыв от коллектива".

В рамках этой системы невозможны такие ситуации, чтобы один человек был прав, а остальные неправы, или один человек поступает лучше, чем все остальные. Такая ситуация кажется (и является в рамках данной системы) абсурдной, противоречием в определении.

Подражание, вообще говоря - основа всякого поведения. Человек подражает как себе (повторяя собственные действия), так и другим (научаясь). Первая этическая система является в этом отношении наиболее естественной, хотя, может быть, и не самой приятной для жизни в обществе.

Первая этическая система представляется для живущих по ней людей чем-то вечным. "Такова жизнь, так было всегда" - вот что думают те, кто живет по этим законам. В рамках этой системы безразлично, когда происходит действие - было ли оно совершено, совершается ли сейчас или только предстоит. "Он пытался меня убить, или он пытается меня убить, или он собирается меня убить, он вообще может [имеет возможность, силу или желание] меня убить - значит, и я могу [имею право] его убить": это - типичное рассуждение в рамках первой этической системы. Или, в общей форме: "Все всегда делают так, значит, и я всегда буду делать так, и раньше делал, и сейчас делаю, и в будущем буду делать".

Источником зла в данной этической системе считается непослушание, своеволие, вообще всякие проявления неподчинения обществу, понимаемые как невнимание к окружающим. Всякие проявления "своего мнения" и т.п. считаются просто проявлениями равнодушия или презрения к обществу, а отнюдь не "голосом совести". Естественно, это ни у кого не может вызвать никаких симпатий: человек, поступающий не как все, просто всех презирает и ни с кем не считается - вот вывод, которые окружающие делают тут же. "Он всех нас опозорил" - говорят о таком человеке, и стараются в лучшем случае вразумить его, а чаще - наказать, или вовсе от него избавиться.

Цивилизации, целиком основанные на первой этической системе, давно перестали доминировать на планете. Она сохраняется в рамках некоторых культур, которые можно обозначить словом "Юг"* . Однако подобное поведение не исчезло, более того - непрерывно воспроизводится в рамках так называемых "субкультур". Достаточно понаблюдать, как устроены отношения внутри молодежной компании, банды или любого другого маргинального коллектива, чтобы увидеть первую этическую систему в действии.

[Валерий Мухин]

Если вам когда-нибудь посчастливится увидеть фото, если таковые вообще существуют, гонящего этот самый порожняк, то на одном из них вы с удивлением обнаружите подгруженный стейж на пузе... Просто там так учат.

Однако... существуют. Типичнешая олд-скул. В качестве прикола - стейджевая обвязка у него собрана с альпинистскими карабинами

[ShurikK]

Это не то. Надо с одним стейджем для наглядности.

[Валерий Мухин]

Это не то. Надо с одним стейджем для наглядности.

Вообще у него на сайте есть просто кладезь таких перлов:
http://www.diving-travel.ru/index.php?go=Galer

Просто это обычно не в моих принципах комментировать чужую конфу, если меня не просят. Ну плавает чел, как умеет. Не тонет и это самое главное.

[ShurikK]

Я также не берусь давать характеристику плохо это или хорошо. Сам проходил обучение в такой конфе.
Но хочу обратить внимание, что человек так плавает и другой конфы для него не существует.
Тем не менее он знает всё обо всём и очень обильно всё комментирует. Правда, по большей части без аргументов.