ДКБ-теория и практика

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
AAndrew
Участник
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 06-08-2005 21:30
Откуда: Латвия
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 22-01-2006 16:29 Заголовок сообщения:

ANDREW Tec писал(а):Точнее, скорость как раз совсем непричем - поток воды вокруг нас
на рассыщение никак не влияет. Нам важна ОТНОСИТЕЛЬНАЯ
скорость изменения давления. Т.е. если мы позволяем себе
подниматься с 12 до 9 м со скоростью 10м/м, что по давлению даст
~50% в минуту, то скорость 20м/м на 100 даст более чем
консервативные 18! %/м

Я читал этот пост, разумеется. Просто не стал комментировать, ваши мысли мне показались слишком очевидными, здесь же не OWD все-таки собрались. Ну согласитесь, неужели Вы думаете, что я имел в виду скорость потока воды :D Все-таки, на физфаке МГУ немножко учился :), не говоря уже о том, что AtxInstructor :wink: Я же о другом спрашиваю. :)

А вот что касается проработки VR-ом средней фазы декомпрессии, то тут ты прав, я тоже это отмечаю и писал об этом в ДайвТеке. Думаю, эти дополнительные остановки - очень неплохая идея.

Теперь по поводу окон и токсичности. Окна я не делал, но это, подчеркиваю, моя личная практика - я не советую другим поступать так-же. ИМХО, проблема кислородной токсичности несколько утрирована. По крайней мере, проводимые мною в барокамере эксперименты с весьма высокими уровнями PPo2, не буду говорить с какими, чтобы не провоцировать никого, и обсуждение этой проблемы со специалистами сформировали у меня мнение, немного отличающееся от официальной позиции. Но это - ИМХО!!!
Кислород для деки я использовал, но плавно поднимался с 6 метров в течении примерно часа.


Ты такой витееватый ...да скажи уже нету там никакого кислородного отравления..это мифическое отравление которого никто не видел...азот торкает а кто хоть раз отравился кислородом?я таких не встречал ..а интересно ктото такое встречал?

AAndrew
Участник
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 06-08-2005 21:30
Откуда: Латвия
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 22-01-2006 16:35 Заголовок сообщения:

ANDREW Tec писал(а):ИМХО, подавляющее большинство дайверов испытывали серьезные симптомы ДКБ при погружениях глубже 230-250 метров. В силу тех или иных причин, они об этом умалчивают, а в некоторых случаях сознательно блокируют распространение информации.
Мне необходимо собрать максимально возможное количество материала по этой теме.
Я уверен, что среди участников форума есть много людей, лучше меня представляющих потенциальные опасности этого диапазона глубин, по крайней мере, способных дать информацию по этой тематике.
Просьба помочь.

Андрюха..ты тысячу раз прав ведь западло сказать что тебя плющит ..ведь на 230 идут не мальчики у многих студенты имидж в общем..вот и молчат

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#43 Сообщение Добавлено: 22-01-2006 17:25 Заголовок сообщения:

Андрей,некоторое количество информации находится по адресу ftp://ftp.decompression.org/pub/ ,так в папке Baker я брал себе информацию по градиент-факторам.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#44 Сообщение Добавлено: 22-01-2006 20:47 Заголовок сообщения:

ANDREW Tec писал(а): А вот что касается проработки VR-ом средней фазы декомпрессии, то тут ты прав, я тоже это отмечаю и писал об этом в ДайвТеке.
Тогда мне трудно понять твой мазохизм. Если ты знаешь о проблеме, писал о ней, почему не корректируешь дайвплан, а продолжаешь упорно искать себе проблемы ? Есть иные высшие соображения?
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 22-01-2006 21:55 Заголовок сообщения:

ANDREW Tec писал(а):Максим, про гепариновую капельницу поподробнее, плиз. И объясните, пожалуйста, что такое легочный фильтр - мне этот термин не знаком. Опишите, пожалуйста, процесс, в ходе которого пузырек может переходить на артериальную сторону.
Гепарин применяется для лизирования (растворения) тромбов, при апоплексе или тромбозах вен или артерий например или профилактики при ограниченной подвижности.
Лёгочный фильтр, это грубо говоря сами лёгкие где микропузырёк двигаясь из венозного кровообращения застревает в лёгочных капилярах и там напрямую рассыщается в альвеолу.
Через лёгкие таким образом может пройти 5-6% от общей массы растворённого газа, остальной газ выходит растворённым при нормальной диффузии в лёгких.
Здесь небольшая проблема: когда многочисленные пузырьки "застревают" в лёгочных капилярах, начинает образоваться пульмональная гипертония (подъём кровяного давления в лёгочном круге кровообращения), при подъёме давления прим. 120% от нормального, кровь таки "пропихивает" пузырьки в артериальную систему (и здесь как повезёт, куда пузырёк причалит, там и газ.емболия образуется).
При прим. 150% от нормального давления, давление в правом предсердии настолько выростает, что приводит к колапсу всего кровообращения, и возможной полной остановки сердечной дейтельности (кстати это помойму даже в ОВД учат, называется "chokes")

ANDREW Tec писал(а):А вот такая тема. Скорость всплытия. Прокомментируйте, пожалуйста, в течении всего всплытия с большой глубины. Интрересно, что уважаемые участники обсуждения думают о средней фазе всплытия. ИМХО, это самая важная часть погружения, здесь закладывается фундамент успешной декомпрессии вообще, если здесь совершена грубая ошибка, на 10 метрах уже ее не исправить.
Максим, просьба излагать свою точку зрения более обстоятельно и был бы признателен за ссылки на источники, если Вам лень писать подробно.
Поясняю, мой интерес не праздный, в моих планах - продолжение глуобких погружений в самом ближайшем будущем, а я чувствую, что чем дальше, тем риск ДКБ становится реальнее и весомее.
Здесь всё просто, ДКБ можно избежать путём экстремально низкой скорости всплытия (1м в мин. хехе), но это не цель т.к. столько газа и времени просто нет!
Поэтому приходится рисковать на грани ДКБ и всплывать быстрее.
Вообще сейчас на всех! этапах всплытия рекомендуют макс. скорость в 10м./мин. и дип-стопы начинать с 80% глубины.
Но это всё "серая зона" здесь нет никаких 100% гарантий, слишком много факторов играют важную роль!
Спрашивайте Андрей конкретно, конкретно постараюсь и ответить, вопросы типа "как мне лучше всплывать после 300м. дайва", слишком обширны.
Хотите больших гарантий? Используйте таблицы Комекса для декомпресии водолазов, они работаю до 300-350м. как часики, только как писал, никого газа не хватит и декомпрессия в барокамере всё-таки по фунциональней.
Ссылки ищи в интернете, по дайв-медицине довольно много книг вышло, они правда довольно сухо для медиков написаны, предворительно требуют мед.знаний.
ANDREW Tec писал(а):Теперь по поводу окон и токсичности. Окна я не делал, но это, подчеркиваю, моя личная практика - я не советую другим поступать так-же. ИМХО, проблема кислородной токсичности несколько утрирована. По крайней мере, проводимые мною в барокамере эксперименты с весьма высокими уровнями PPo2, не буду говорить с какими, чтобы не провоцировать никого, и обсуждение этой проблемы со специалистами сформировали у меня мнение, немного отличающееся от официальной позиции. Но это - ИМХО!!!
Кислород для деки я использовал, но плавно поднимался с 6 метров в течении примерно часа.
Здесь лёгкая не точность, "О2 окно" это разница РРАО2 и РРVО2 , а то о чём вы пишите это газ-брейки!
Кислородная токсичность не утрирована не на один грамм!
При мне потерял сознание дайвер из нашей группы от окстокса, зрелище малоприятное!
Максимальные рамки для РРО2 это 45-55 мин. при РРО2 в 3 бара, но! в барокамере! Дальше почти 100% окстокс (много раз наблюдал когда в барокамере работал), поэтому программа декомпресси в барокамере отталкивается от этих данных!
Для воды это 1.6 (можно и больше, в ЕКРР это 1.9 , но сидят в сухом хабитате) для продолжительного времени.
Очень коротко: механизм О2 отравления очень комплицированый, что ы описать в двух словах, завиит от доброй дюжины факторов, даже таких как стресс (может в до 3 раз снизить сопротивляймость организма окстоксу), витаминный фонд, гидрация, СО2 и и и......
Последний раз редактировалось Максим Васильев 23-01-2006 10:26, всего редактировалось 1 раз.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Иван СПб
Активный участник
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 30-08-2004 00:54
Откуда: Питер
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 22-01-2006 22:18 Заголовок сообщения: а как объяснить такой случай?

Проводили работы на 20 метрах, торопились- как результат 6 погружений в день (около 5 часов под водой)- и так два дня подряд. Кроме одного случая, когда отказало оборудование и был аварийный подьем, с последующей заменой баллона и продолжением работы на тех же глубинах, режимы декомпресии соблюдались и даже немного более *вместо 3 минут- около 5- 6 минут остановок на 3, 6, и даже 9 метрах). Правда работа была физически сложной и порой "сердце вырывалось" с пульсом наверное за 120 уд. в мин.
Итак, после погружений прошло более суток, самочуствие нормальное, и вдруг уже в после приезда в Питер, проснувшись- ощущаю, что не могу пошевелить рукой- любое движение отзывается сильной болью в суставе плеча. Провалялся на диване 5 дней, потом все прошло.

Аватара пользователя
davis
Активный участник
Сообщения: 1482
Зарегистрирован: 01-09-2003 00:01
Откуда: Mосква
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 22-01-2006 22:42 Заголовок сообщения:

Иван СПб писал(а):Проводили работы на 20 метрах, торопились- как результат 6 погружений в день (около 5 часов под водой)- и так два дня подряд. Правда работа была физически сложной и порой "сердце вырывалось" с пульсом наверное за 120 уд. в мин.
.
штурвалы от кораблей отламывали?
Последний раз редактировалось davis 23-01-2006 01:27, всего редактировалось 1 раз.

digger
Новичок
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 13-01-2006 01:15

#48 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 00:47 Заголовок сообщения:

Andrew Tec писал:
Гелий в 50/15 считаю не лишним, это все к вопросу методики подбора смесей. Составьте табличку с фракциями азота и гелия и моя мысль станет понятна. Обязательно прокомментирую это в полном отчете.
http://www.aqua.ru/teo/tec-014.htm прикольная статейка. :)
Только опять не принимайте это за какой-то наезд :D

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#49 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 08:55 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): Лёгочный фильтр, это грубо говоря сами лёгкие где микропузырёк двигаясь из венозного кровообращения застревает в лёгочных капилярах и там напрямую рассыщается в альвеолу.
Через лёгкие таким образом может пройти 5-6% от общей массы растворённого газа, остальной газ выходит растворённым при нормальной диффузии в лёгких.
....
Возьму на себя смелость добавить к вышесказанному: микропузырьки диаметром < 20 микрон вообще не фильтруются лёгкими млекопитающих (человека в том числе) и таким образом попадают в артериальную часть. Соответствующие исследования были проведены японцами пару лет назад. Кроме того микропузырьки могут образовываться и в артериальной части кровеносной системы. Молекулы газов в растворах занимают положение между молекулами жидкости и образуют с последними неустойчивые связи. Так как жидкость в кровеносной системе находится в движении, эти связи постоянно ломаются и часть газа переходит из раствора в свободную фазу в виде этих пресловутых микропузырьков даже и без превышения дайвером допустимой скорости всплытия. Попадая в мозг микропузырьки могут "приклеиться" к стенкам капиляров и перекрыть в дальнейшем кровообращение. Процесс развивается асимптоматично, точечные (от 1 до нескольких мм) ишемические поражения мозговой ткани у глубоководных дайверов обнаруживаются процедурой магнитно-резонансного сканирования (MRI). Пожалуй это как-раз одна из причин, почему Жора И. начинает делать глубокие остановки уже на 80% глубины и скорость всплытия 20 м/минуту в последнее время становится "не популярна" даже на глубокой части профиля погружения.
Удачи... :wink:

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#50 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 11:20 Заголовок сообщения:

Я читал этот пост, разумеется. Просто не стал комментировать, ваши мысли мне показались слишком очевидными, здесь же не OWD все-таки собрались. Ну согласитесь, неужели Вы думаете, что я имел в виду скорость потока воды.
....
Здесь всё просто, ДКБ можно избежать путём экстремально низкой скорости всплытия (1м в мин. хехе), но это не цель т.к. столько газа и времени просто нет!
Поэтому приходится рисковать на грани ДКБ и всплывать быстрее.
Вообще сейчас на всех! этапах всплытия рекомендуют макс. скорость в 10м./мин. и дип-стопы начинать с 80% глубины.
....
Пожалуй это как-раз одна из причин, почему Жора И. начинает делать глубокие остановки уже на 80% глубины и скорость всплытия 20 м/минуту в последнее время становится "не популярна" даже на глубокой части профиля погружения.
....

Возможно, я иногда пишу банальные вещи, но вот опять причина упорно подменяется следствием.
Нельзя за физиологией забывать о физике процесса. Еще раз об очевидном. Основная и единственная! причина возникновения процессов насыщения-рассыщения - это изменение внешнего давления. И скорость его изменения связана со скоростью всплытия квадратичной зависимостью.
Т.е. зная безопастную скорость всплытия у поверхности, мы можем увеличивать ее кадратично с глубиной, сохраняя при этом условия рассыщения и возможного роста микроядер неизменными.
Линейность всплытия даст нам лишь дополнительное насыщение медленных тканей и совершенно ненужный консерватизм. При этом глубокие остановки, ес-но, очень важны и их никто не отменял.
C уважением, Alexey

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#51 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 11:59 Заголовок сообщения:

...
Последний раз редактировалось Александр Першанин 13-12-2012 17:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 12:02 Заголовок сообщения:

Алексей, при всем моем к Вам уважении, но все же зависимость не квадратичная, никак не квадратичная. :wink: Или Вы предлагаете:
10м - 3м/мин
20м - 12м/мин
30м - 27м/мин
40м - 48м/мин
50м - 75м/мин
60м - 106м/мин
и т.д. Скорость изменения давления при этом не будет константой.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#53 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 14:39 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а): ... все же зависимость не квадратичная, никак не квадратичная. :wink:
...
Да, конечно, я сморозил великую глупость! Сейчас допишу и пойду топиться со стыда. :oops: :oops: :oops:
Думал одно, писал - другое. :( :?
Скорость должна меняться по закону на один порядок выше, т.е. не нулевым, а первым.
Т.е. быть не константой, а линейно расти с глубиной.
Если мы считаем безопастной скорость на 5 метрах 1м/м, то на 10- это 2м/м, => на 100 метрах 20м/м и т.д.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#54 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 14:53 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):Сейчас допишу и пойду топиться со стыда.
Везет... Эх, скорее бы выходные. Глядишь и я наконец то окунусь.

Аватара пользователя
lineus
Участник
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 22-11-2005 04:57
Откуда: Charlotte, NC, USA - St.-Peterburg, Russia
Контактная информация:

#55 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 17:42 Заголовок сообщения:

digger писал(а):http://www.aqua.ru/teo/tec-014.htm прикольная статейка. :)
В связи с этой статейкой вопросик: кто знает, какая скорость всплытия принята в ОMS/Uwatec боттом-таймерах за 100%? В мануале не нашел.. :roll:
Paranoia is total awareness

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#56 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 17:53 Заголовок сообщения:

lineus писал(а):
digger писал(а):http://www.aqua.ru/teo/tec-014.htm прикольная статейка. :)
В связи с этой статейкой вопросик: кто знает, какая скорость всплытия принята в ОMS/Uwatec боттом-таймерах за 100%? В мануале не нашел.. :roll:
20м/мин
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#57 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 20:28 Заголовок сообщения:

to digger - а почему Вы думаете я приму за наезд нормальноую информацию?? Как раз за такие "наезды" - большое спасибо, это куда полезнее, как для меня, так и для других уважаемых участников форума, чем наши с Вами упражнения в остроумии :)
Еще раз прошу, ругайте меня, говорите, с чем не согласны, но одна просьба - ПО ДЕЛУ.
Я ни на минуту не сомневаюсь в том, что среди участников форума много людей, обладающих значительно большим теоретическим багажом, чем ваш покорный слуга. :D
Очень рад, что обсуждение волшо, наконец, в деловое русло.
Спасибо всем и давайте продолжим. :wink:
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#58 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 20:37 Заголовок сообщения:

lineus писал(а):В связи с этой статейкой вопросик: кто знает, какая скорость всплытия принята в ОMS/Uwatec боттом-таймерах за 100%? В мануале не нашел.. :roll:
Да, Максим прав, 20 м/min. Добавлю, что у VR3 значок руки возникает при превышении 10 m/min, а полная вертикальная шкала соответствует 20 м.мин, соответственно, когда заполнена ее половина - 10 м.мин.
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#59 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 20:41 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):Тогда мне трудно понять твой мазохизм. Если ты знаешь о проблеме, писал о ней, почему не корректируешь дайвплан, а продолжаешь упорно искать себе проблемы ? Есть иные высшие соображения?
так я, как раз, его и корректирую, о чем и писал :) более того, прислушиваюсь к своим ощущениям, и, если чувствую что-то подозрительное, задерживаюсь на отметке или даже чуть ниже ухожу. Кстати, мнение теоретиков (я в хорошем смысле :) ) о такой практике?
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
lineus
Участник
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 22-11-2005 04:57
Откуда: Charlotte, NC, USA - St.-Peterburg, Russia
Контактная информация:

#60 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 21:26 Заголовок сообщения:

ANDREW Tec писал(а):
lineus писал(а):В связи с этой статейкой вопросик: кто знает, какая скорость всплытия принята в ОMS/Uwatec боттом-таймерах за 100%? В мануале не нашел.. :roll:
Да, Максим прав, 20 м/min. Добавлю, что у VR3 значок руки возникает при превышении 10 m/min, а полная вертикальная шкала соответствует 20 м.мин, соответственно, когда заполнена ее половина - 10 м.мин.
Максим, Андрей, спасибо за информацию.. они могли бы в мануале и написать такие вещи.. Честно говоря, думал, что там 18 заложено.. но вот вчера на пару секунд мне стрелка помигала 190%, да вечером почитал эту ветку, решил уточнить.. оказалось 20 :?
У меня еще и прибор с империальной шкалой, а футы пока в голове не так прочно сидят, как метры... короче, иногда бывает, сосредоточивщись только на показаниях глубины, слежу за скоростью всплытия только по процентам, не контролируя непосредственно время на таймере... надо тренироваться :roll:

еще раз спасибо :D
Paranoia is total awareness

Ответить