ДКБ-теория и практика

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#61 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 21:49 Заголовок сообщения:

digger писал(а):http://www.aqua.ru/teo/tec-014.htm прикольная статейка. :)
Только опять не принимайте это за какой-то наезд :D
Любопытный текст, спасибо. Но это не имеет никакого отношения к 15 процентам гелия в моей смеси. Давайте я, все-таки, расскажу, как я подбираю ран газы, я вижу мои соображения по этому поводу неизвесны большинству участников форума.
1. Итак, донная смесь. Кислород - по парциалке 1.4, тут комментировать нечего. Гелий - по парциалке азота около 5, т.е. чуть выше классической "четверки". Делаю это для компенсации HPNS, которая становится реальной угрозой при большой скорости спуска (т.е. компрессии). Предварительно адаптирую организм к завышенной EAD с помощью глубоких погружений на воздухе.
2. При подборе ран-газов исхожу из двух соображений. Первое - глубина переключения. Это определяет фракцию кислорода в смеси (1.6, разумеется). А глубина переключения определяется из соображений расхода газов. Надеюсь, мысль понятна.
Второй момент - обратный скачок по парциалке азота В МОМЕНТ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ (можно расчитывать непосредственно по фракции, т.к. она является линейной функцией парциального давления). Пример, мое крайнее погружение на 220. Донная смесь 6/77, ран-газы 16/60, 30/40, 50/15. Фракции азота - 0,17; 0,24; 0,30; и 0,35 соответственно. Таким образом, мы имеем убывание обратных перепадов по парциалке азота (или, если угодно по EAD) 0.24/0,17=1.4; 0.30/0,24=1,25; 0,35/0,30=1,16. Если бы в последнем ран-газе не было гелия, то мы бы имели 0.5/0,3=1,7 , а это не укладывается в мой принцип подбора газов. Этим и обусловлено наличие 15% гелия в ран-газе 50/15. Т.е - борьба с изобарической контрдиффузией в соответствии с заявленной методикой.
А "своим методом" я назвал, год назад, подбор фракции гелия по методу вычисления среднего геометрического между фракциями азота в донной смеси и в деко смеси.
Это работает и позволяет, в сравнении с классической схемой, когда не допускается никакого обратного скачка, сократить время декомпресии. Напомню, ни у кого из нас не было ни малейших признаков ДКБ.
А насчет EAN80 - действительно интересно... очень любопытная точка зрения. Как Вы догадываетесь, мой случай - это попытка увеличения общего объема деко-смеси. Ща в планировщиках покручу идейку..
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#62 Сообщение Добавлено: 23-01-2006 23:31 Заголовок сообщения:

ANDREW Tec писал(а):
digger писал(а):http://www.aqua.ru/teo/tec-014.htm прикольная статейка. :)
Только опять не принимайте это за какой-то наезд :D
Любопытный текст, спасибо. Но это не имеет никакого отношения к 15 процентам гелия в моей смеси. Давайте я, все-таки, расскажу, как я подбираю ран газы, я вижу мои соображения по этому поводу неизвесны большинству участников форума.
1. Итак, донная смесь. Кислород - по парциалке 1.4, тут комментировать нечего. Гелий - по парциалке азота около 5, т.е. чуть выше классической "четверки". Делаю это для компенсации HPNS, которая становится реальной угрозой при большой скорости спуска (т.е. компрессии). Предварительно адаптирую организм к завышенной EAD с помощью глубоких погружений на воздухе.
2. При подборе ран-газов исхожу из двух соображений. Первое - глубина переключения. Это определяет фракцию кислорода в смеси (1.6, разумеется). А глубина переключения определяется из соображений расхода газов. Надеюсь, мысль понятна.
Второй момент - обратный скачок по парциалке азота В МОМЕНТ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ (можно расчитывать непосредственно по фракции, т.к. она является линейной функцией парциального давления). Пример, мое крайнее погружение на 220. Донная смесь 6/77, ран-газы 16/60, 30/40, 50/15. Фракции азота - 0,17; 0,24; 0,30; и 0,35 соответственно. Таким образом, мы имеем убывание обратных перепадов по парциалке азота (или, если угодно по EAD) 0.24/0,17=1.4; 0.30/0,24=1,25; 0,35/0,30=1,16. Если бы в последнем ран-газе не было гелия, то мы бы имели 0.5/0/3=1,7 , а это не укладывается в мой принцип подбора газов. Этим и обусловлено наличие 15% гелия в ран-газе 50/15. Т.е - борьба с изобарической контрдиффузией в соответствии с заявленной методикой.
А "своим методом" я назвал, год назад, подбор фракции гелия по методу вычисления среднего геометрического между фракциями азота в донной смеси и в деко смеси.
Это работает и позволяет, в сравнении с классической схемой, когда не допускается никакого обратного скачка, сократить время декомпресии. Напомню, ни у кого из нас не было ни малейших признаков ДКБ.
Поскольку идеальной подборки газов быть не может, стоим перед задачей подбирать самим на свой страх и риск.
Фракция газа, роли особой не играет, играет роль его парциальное давление в смеси и важно в момент переключения.
Средне геометрическое между азотом и гелием не самый лучший выбор, вернее геометрия здесь отсутствует.
Что мы имеем: гелий очень "быстрый" газ, быстрее только водород, быстро насыщает ткани, почти также быстро их и покидает, в принципе он виновник дип-стопов, т.к. с ним на средней фазе пузырьки достигаю критической стадии, из которой из "глухих" баблов могут появится клинические, клинический пузырёк, один раз появившись, уже просто так , при даже подьёме внешнего давления (попытка уйти глубже , при подозрении на ДКБ) не исчезнет, его радиус может сократится на пару процентов (мы знаем что чем меньше пузырёк, тем больше давления надо на его компримирование, что делает подобные проваливания бессмысленными) здесь правильней сделать более продолжительную остановку, дать время молекулам газа покинуть бабл и не дать ему увеличить радиус.
Грубо говоря пузырьки будут всегда, но надо держать их в узде.
Азот намного более "медленный" газ, ныряя на воздухе такие дип-стопы как с тримиксом с ним не нужны, он просто не успевает насытить "средне-медленные" ткани до макс.допустимого напряжения.
Поэтому у Бюльмана таблицы говорили "быстро покидаем глубину, деку сидим в мелкой части" для воздуха без проблем, для тримикса мрак.
Особенность азота в его сильной специфической растворяймости в липидосодержащих тканях (жировые ткани, нервные клетки, мозг и т.д.) то бишь его растворяймость там до 5 раз выше, чем в других тканях, это тоже нельзя забывать!

Как итог: нам надо расчитать коофициент насышения/расыщения этими газами тканей, Скорость так подогнать друг под друга,что бы они равномерно по кривой покидали ткани, где ни азот и ни гелий не играли первую скрипку, а пели дуэтом так сказать.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#63 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 00:16 Заголовок сообщения:

макс, ты не врубился, речь не идет о среднем между азотом и гелием, это - бред, а совсем о другом. Среднее геометрическое - это математический термин, тут дело не в геометрии :) Среднее геометрическое двух чисел - это квадратный корень их произведения, по аналогии со средним арифметическим, так, среднее арифметическое двух числел это сумма деленная пополам. Таким образом, среднее геометрическое дает отличие в одинаковое количество раз, а среднее арифметическое - на одну и ту же величину. Ключевые слова - В и НА.
А парциальное давление - ЛИНЕЙНАЯ функция фракции, где в роли коэффициента выступает давление на глубине переключения, что и дает возможность, в случае определения частного, оперировать не парциальным давлением, а просто фракцией.
Макс, оставь математику, не парься, это - не твое, давай лучше о физиологии :)
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#64 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 00:27 Заголовок сообщения:

О какой математике может вообще идти речь? Насыщение/расыщение это чисто физиологический процесс! Любая попытка расчитать чисто математически декомпрессию заранее обречена на неудачу!
Иначе все программы работали бы на ура!
Так что средние/геометрически/арифметические потуги сдесь вообще не в тему!
Дай твоему ВР3 бутан с пропаном или парциалку О2 в 4 бара, он тебе тоже всё расчитает, только переживёшь ли ты это......
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#65 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 00:32 Заголовок сообщения:

поверить алгеброй гармонию - это же как раз то, что человек пытается сделать всю свою разумную жизнь (и безуспешно, увы :) ) Я ж и говорю, что надо с физиологической точки зрения процесс рассматривать :) А на математику ты не гони - она царица наук, все-таки :) :)
давай о деле, а то мы ща с тобой тут такой флейм устроим - квак офигеет :)
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#66 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 00:36 Заголовок сообщения:

ANDREW Tec писал(а):поверить алгеброй гармонию - это же как раз то, что человек пытается сделать всю свою разумную жизнь (и безуспешно, увы :) ) Я ж и говорю, что надо с физиологической точки зрения процесс рассматривать :) А на математику ты не гони - она царица наук, все-таки :) :)
давай о деле, а то мы ща с тобой тут такой флейм устроим - квак офигеет :)
"Ну так чего тебе, старче....?"

:lol:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#67 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 04:14 Заголовок сообщения:

Приятно читать диалог двух умных людей. :) Продолжайте в том же духе. Поборникам же термина "опасная информация" могу сказать. После прочтения, желание тащить свои кости на глубину не только не появилось, но даже говоря словами В. Высоцкого всё твёрже понимание: "Куда мне до неё, она была в Париже..."

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#68 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 07:55 Заголовок сообщения:

...
Последний раз редактировалось Александр Першанин 13-12-2012 17:56, всего редактировалось 1 раз.

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#69 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 11:35 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):
ВиТим писал(а):"Куда мне до неё, она была в Париже..."
Более того: увидя подобное готовящееся погружение, хочется вызвать милицию :)
Вот трёх умных я уже точно не выдержу... :)

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#70 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 12:47 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):О какой математике может вообще идти речь? Насыщение/расыщение это чисто физиологический процесс! Любая попытка расчитать чисто математически декомпрессию заранее обречена на неудачу!
Иначе все программы работали бы на ура!
Медицина, физиология - это ,конечно, здорово. Небольшой экскурс в физику и мат.методы. ;-)
Любые! процессы насыщения/рассыщения, диффузии - суть процессы переноса- физицеские! процессы , давно и неплохо изучены, описаны еще с позапрошлого века, сводятся к дифференциальным уравнениям и рашаются либо аналитически, либо численными методами. И неважно, что это за процесс - декомпрессия, перенос тепла, растворение сахара в чае. Главное - грамотно создать т.н. математическую модель! Именно на этом этапе важно точное понимание физики процесса, а без медицины и физиологии (в нашем случае) это невозможно. Не будет модели - нечего считать, неточная модель - незачем считать. Но и правильно посчитать, да еще и в реальном времени - не самая тривиальная задача. На то и существует прикладная математика и численные методы. 8)
Максим Васильев писал(а):Что мы имеем: гелий очень "быстрый" газ, быстрее только водород, быстро насыщает ткани, почти также быстро их и покидает, в принципе он виновник дип-стопов, т.к. с ним на средней фазе пузырьки достигаю критической стадии, из которой из "глухих" баблов могут появится клинические, клинический пузырёк, один раз появившись, уже просто так , при даже подьёме внешнего давления (попытка уйти глубже , при подозрении на ДКБ) не исчезнет, его радиус может сократится на пару процентов (мы знаем что чем меньше пузырёк, тем больше давления надо на его компримирование, что делает подобные проваливания бессмысленными) здесь правильней сделать более продолжительную остановку, дать время молекулам газа покинуть бабл и не дать ему увеличить радиус.
...
Азот намного более "медленный" газ, ныряя на воздухе такие дип-стопы как с тримиксом с ним не нужны, он просто не успевает насытить "средне-медленные" ткани до макс.допустимого
...
Как итог: нам надо расчитать коофициент насышения/расыщения этими газами тканей, Скорость так подогнать друг под друга,что бы они равномерно по кривой покидали ткани, где ни азот и ни гелий не играли первую скрипку, а пели дуэтом так сказать.
И здесь все не так плохо. Простой финт ушами. "Быстрый" гелий работает на более медленных тканях аналогично работе "медленного" азота на быстрых тканях. Т.е. достаточно расширить стандартный набор тканей в сторону быстрых, что и сделал М. Элиот в своем декомпараторе.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#71 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 16:57 Заголовок сообщения:

Я не уверен, что декомпаратор поможет в планировании глубоких погружений.
Есть у кого-нибудь опыт по дипам с декомпаратором? Поделитесь, пожалуйста.
Также было бы интересно узнать подробности о погружении самого Элиотта, есть у кого-нибудь такая инфа?
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#72 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 17:01 Заголовок сообщения:

А че никто диггеровскую статью не комментирует? Интересно, что уважаемые члены дискуссии думают по этому поводу? По-моему, очень любопытный текст.
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#73 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 17:16 Заголовок сообщения:

[quote="Александр Першанин]Более того: увидя подобное готовящееся погружение, хочется вызвать милицию :)[/quote]
А когда альпинист на Эверест идет, не хочется? Или когда фри-дайвер на 190 ныряет? Или, когда Ф1 по телевизору показывают? Или когда дайверы в пещеры ныряют? И т.п. :wink:
Ну нравится нам глубоко нырять! Мы же никого за собой не зовем. :)
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#74 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 19:33 Заголовок сообщения:

ANDREW Tec писал(а):А че никто диггеровскую статью не комментирует? Интересно, что уважаемые члены дискуссии думают по этому поводу? По-моему, очень любопытный текст.
Это статья не диггеровская, а Жоры Ирвайна. Ещё в 90-х годах теперь уже прошлого века участники проекта WKPP обнаружили, что в тех случаях, когда им приходилось проходить декомпрессию "молотя ластами" выбираясь по тоннелям из пещер, их самочуствие после дайва было куда лучше, чем когда в схожих по условиям (глубина, донное время) дайвах они отвисали на декоостановках согласно деко теориям и декотаблицам. С тех пор у Жоры своя метода, описанная в десятке статей на сайте wkpp.org. Лейтмотив всех статей примерно такой: мы делаем так, но не спрашивайте почему. :wink:
Да впрочем вы все это знаете. Единственное: Жору надо читать "в оригинале" так как большинство переводчиков убирают слэнг (типа такого "забейте большой болт на декомпрессию") и статьи в переводе менее "красочны". :lol:

Аватара пользователя
Vsevolod Leonov
Участник
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 28-11-2004 22:57
Откуда: Москва, Россия
Контактная информация:

#75 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 20:29 Заголовок сообщения:

SEAL писал(а):
ANDREW Tec писал(а):А че никто диггеровскую статью не комментирует? Интересно, что уважаемые члены дискуссии думают по этому поводу? По-моему, очень любопытный текст.
Это статья не диггеровская, а Жоры Ирвайна. Ещё в 90-х годах теперь уже прошлого века участники проекта WKPP обнаружили, что в тех случаях, когда им приходилось проходить декомпрессию "молотя ластами" выбираясь по тоннелям из пещер, их самочуствие после дайва было куда лучше, чем когда в схожих по условиям (глубина, донное время) дайвах они отвисали на декоостановках согласно деко теориям и декотаблицам. С тех пор у Жоры своя метода, описанная в десятке статей на сайте wkpp.org. Лейтмотив всех статей примерно такой: мы делаем так, но не спрашивайте почему. :wink:
Да впрочем вы все это знаете. Единственное: Жору надо читать "в оригинале" так как большинство переводчиков убирают слэнг (типа такого "забейте большой болт на декомпрессию") и статьи в переводе менее "красочны". :lol:
Хорошее и краткое резюме про Жору :)

2Чистяков: вот еще хорошая бумажка. Ссылку на нее уже несколько раз на форуме давали, но что бы не копаться:
http://www.5thd-x.com/xducation/pdf/ratiodeco.pdf

и ссылки на статьи Жоры о декомпресии:
http://www.dir.cy.net/mindeco.html
http://www.dir.cy.net/mormindeco.htm

в переводе Милютина эту радость можно найти здесь:
http://www.milioutine.net/diving031.htm
Vsevolod Leonov
PADI AOWD, TDI DP, GUE TECH 1

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#76 Сообщение Добавлено: 24-01-2006 21:58 Заголовок сообщения:

Всеволод, большое спасибо за ссылки. Очень по делу.
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#77 Сообщение Добавлено: 25-01-2006 09:35 Заголовок сообщения:

Vsevolod Leonov писал(а):2Чистяков: вот еще хорошая бумажка. Ссылку на нее уже несколько раз на форуме давали, но что бы не копаться:
http://www.5thd-x.com/xducation/pdf/ratiodeco.pdf
Для тех, кто в английском не силен сделан вполне приличный (ИМХО) перевод: ftp://dive.preferance.ru/upload/Ratio_Deco/

Ответить