Баротравма

[Krapiva]

А можно кто нибудь тезисно расскажет о чем спор? Кто какой точки зрения предерживается. А то я понял, что Мухин получил то ли баротравму, то ли ДКБ при всплытии в бассейне с 1,5 метров. А ему не верят. А теперь еще и обжим. При всплытии!
Или я потерял нить дискуссии?

[Андрей СПб]

А то я понял, что Мухин получил то ли баротравму, то ли ДКБ при всплытии в бассейне с 1,5 метров.

Тут проблема что он одновременно:
- получил на 1,5 метрах и блэкаут, и плыл в блэкауте. А его приятели, останавливая его в блэкауте - ДКБ заразили.
- а потом он пошел на 45 метров, вылетел оттуда свечой и "отряхнулся и ушел".
В общем складывается мнение, что его ДКБ типа инфекции - перенести в легкой форме и далее Мухин суперустойчив.
Что он на форуме в каждой теме и показывает.

ЗЫ Обжим - это иное, это он с девочками в латексе жался.Они его ногами пинали. Фотка где то в середине темы

[ocean]

А можно кто нибудь тезисно расскажет о чем спор? Кто какой точки зрения предерживается. А то я понял, что Мухин получил то ли баротравму, то ли ДКБ при всплытии в бассейне с 1,5 метров. А ему не верят. А теперь еще и обжим. При всплытии!
Или я потерял нить дискуссии?

Извиняюсь сразу.
Тут сложно понять. Изначально Валерий заявил, что он жертва баротравмы легкого полученного в результате учебного погружения в бассейне МВТУ максимальная глубина которого 2.20. Кроме этого, Валерий заявляет, что в процессе получения баротравмы легкого Валерий ощутил ненормальное сжатие грудной клетки. Видимо этим Мухин заявил о нанесетии ему лично травмы средней тяжести, по совокупности получения в последствии баротравмы легкого.
Пока как бы так.
Извините.

[_Ustas_]

Маленькое, но важное уточнение, все это в режиме фри.

[Krapiva]

В режиме фри легко можно получить обжим. Если не легкого, то морды то без проблем.
Получить баротравму легкого на минимальных глубинах тоже можно. Но не в режиме фри.
Получить ДКБ в режиме фри можно с очень большой вероятностью, если до этого нырял со скубой. А нсли нырял с декой, то это почти неизбежно.
Получить блек аут можно когда угодно.
Но вот чтобы все это одновременоно...

[Mona Diesel]

Читал, что баротравму легких получали больные коклюшем при кашле, и человек поперхнувшийся при питье.
Не нужно категорически исключать любую возможность получения баротравмы на любой глубине в любых условиях.
Легкие система сложная, однозначно не пакет. Тут Валерий прав.

[_Ustas_]

Krapiva, тут есть конкретные условия, глубина 1,5 метра, режим фри.
Понятно, что сдуру можно и х сломать, но вот получить баротравму в подобных условиях весьма сомнительно, о чем и вся эта ветка.

[Lexey]

Нет, Вы поздновато забежали. Именно это и обсуждалось исходно - в чём разница между двумя способами всплытия. А общие вопросы анатомии и физиологии - это без меня. У Вас с Валерой это хорошо получится, ПМСМиН.

Ясно, с темы отличия фридайвера от водолаза на дне Вы решили "съехать".
Дальше, действительно, что-либо обсуждать смысла нет.

[Lexey]

Krapiva, тут есть конкретные условия, глубина 1,5 метра, режим фри.
Понятно, что сдуру можно и х сломать, но вот получить баротравму в подобных условиях весьма сомнительно, о чем и вся эта ветка.

Сомнительно, да, но, есть вот такая статья: http://kathrynmcphee.blogspot.ru/2009/1 ... ified.html , в которой есть интересная фраза:

The likelihood of this happening is increased by diving deeper than your residual volume, the occurrence of contractions at depth or the use of the valsalva method of equalisation (pushing air directly from your lungs to equalise your ears), all of which create a huge negative pressure within the lungs and tension on the chest.

Вот выделенное вполне могло иметь место.

[kenkokan]

и водолазная медицина является неотъемлемой частью моей работы.

На тебя ещё уголовное дело не завели по ст. 6.2 КоАП РФ или по 235 УК РФ? Медик, бле@дь.
Иди выучи сначала биологию гистологию и цитологию, что бы вякать что-то про лёгочные ткани))) Клоун.

[Mona Diesel]

Может кто-то пояснить, трахея, бронха, бронхиола, альвеола, каппиляр - это одинаковая ткань?
Пакет или не пакет?

[kenkokan]

Может кто-то пояснить, трахея, бронха, бронхиола, альвеола, каппиляр - это одинаковая ткань?
Пакет или не пакет?

Это органы а не ткани.

[Mona Diesel]

Может кто-то пояснить, трахея, бронха, бронхиола, альвеола, каппиляр - это одинаковая ткань?
Пакет или не пакет?

Это органы а не ткани.

Органы состоят не из тканей? Свойства органов определяют не ткани из которых они состоят?
Пятка и альвеола - это органы или ткани?

[ДмитрийХ]

и водолазная медицина является неотъемлемой частью моей работы.

На тебя ещё уголовное дело не завели по ст. 6.2 КоАП РФ или по 235 УК РФ? Медик, бле@дь.
Иди выучи сначала биологию гистологию и цитологию, что бы вякать что-то про лёгочные ткани))) Клоун.

Вау!!!
Какие люди.

[Asty]

Может кто-то пояснить, трахея, бронха, бронхиола, альвеола, каппиляр - это одинаковая ткань?

Нет, это вовсе не ткани. Это структурные элементы формирующие дыхательную систему человека.

Альвеолы - это пузырек, та часть легких, в которых происходит газообмен с кровью, находящейся в каппилярах. Она наиболее легко травмируема.
Каппиляр - это мелкий кровеносный сосуд. Внутри него находится кровь, воздух туда ни коим случаем попадать не должен.
Трахеи и бронхи - это воздухопроводящие каналы, они не участвуют в газообмене. Они не могут полностью спадаться потому что их форма поддерживается хрящевыми кольцами.

Кроме всего этого в акте дыхания участвует еще мышечные ткани - межреберные мышцы, диафрагма.

[Asty]

Может кто-то пояснить, трахея, бронха, бронхиола, альвеола, - это одинаковая ткань?

Это органы а не ткани.

Можно сказать, что это части органа под названием легкое.

Пятка и альвеола - это органы или ткани?

Орган - это легкое. Альвеола на орган не тянет. В состав каждой альвеолы входит несколько тканей- эпителиальная и соединительная. В состав пятки тоже входит много тканей. Только зачем вам знать все эти термины?

[Asty]

Krapiva, тут есть конкретные условия, глубина 1,5 метра, режим фри.
Понятно, что сдуру можно и х сломать, но вот получить баротравму в подобных условиях весьма сомнительно, о чем и вся эта ветка.

Сомнительно, да, но, есть вот такая статья: http://kathrynmcphee.blogspot.ru/2009/1 ... ified.html , в которой есть интересная фраза:

The likelihood of this happening is increased by diving deeper than your residual volume, the occurrence of contractions at depth or the use of the valsalva method of equalisation (pushing air directly from your lungs to equalise your ears), all of which create a huge negative pressure within the lungs and tension on the chest.

Вот выделенное вполне могло иметь место.

А какое отношение статья имеет к теме спора? Автор обсуждает травмирование легких при глубоком фридайвинге на выдохе.


Вот перевод куска
Обжим легких не является популярной темой у фридайверов. Существует очень мало информации о нем в книгах, в Интернете и в научных исследованях. Кажется что он является редкой и необычной проблемой. Тем не менее, когда об этом заходит разговор, оказывается, что большинство фридайверов пострадали от него. В какой-то момент их карьеры у них был кашель с разгым количеством крови. Некоторые продолжали плавать и преодолели его. У других он никогда не ушел, и они ушли из глубокого фридайвинга.
Не претендуя на научное объяснение, я пытаюсь описать что происходит и почему. До сих пор я терпел неудачу, несмотря на то что потратил много времени пробуя много разных способов, которые работали у других людей. Я медленно учусь на своих ошибках. Вот некоторая информация, которая, надеюсь, поможет другим избежать того, что я испытывал.
Вы не должны нырять особенно глубоко, чтобы испытать обжим легких. Я слышал оныряльщиках, испытывающих сдавливание после погружения неглубоко (4м в бассейне), особенно, если они погружались на FRC (на выдохе) или пассивном вдохе. Вы не обязательно будете кашлять кровью, страдая от обжима легких. Вы можете просто почувствовать немного жидкости в легких после погружения. Ваше восстановление займет некоторое время. Если вы будете продолжать погружаться после этого, то вы, скорее всего, усугубите ситуацию и в конечном итоге получите кровохарканье, требующее больше времени для восстановления.
Есть две вещи, которые могут произойти.
Во-первых, когда вы ныряя достигаете глубины на которой объем ваших легких сожмется до остаточного объема (объема воздуха, остающегося в легких после полного выдоха) отрицательное давление в легких вызовет спадение стенок легких и может привести к повреждению их друг об друга. Кровеносные сосуды могут опухнуть и лопнуть, вызывая кровотечение в легких (отек легких). Это вызовет от кашель, удаляющий жидкость (кровь) из легких. Вероятность этого увеличивается если вы ныряете еще глубже, сокращаете мышцы сокращений на глубине или используете метод Вальсальвы для продувания ушей или любое действие приводящее к уменьшению давления в легких и напряжению мышц грудной клетки. После того, как произошел обжим на тканях легкого образуется рубец и значительно возрастает шанс повторения этой травмы в течение следующих нескольких дней и, возможно, недель.

[BKC]

Нет, Вы поздновато забежали. Именно это и обсуждалось исходно - в чём разница между двумя способами всплытия. А общие вопросы анатомии и физиологии - это без меня. У Вас с Валерой это хорошо получится, ПМСМиН.

Ясно, с темы отличия фридайвера от водолаза на дне Вы решили "съехать".
Дальше, действительно, что-либо обсуждать смысла нет.

Хамите, парниша!

Я же написал, Вам, что заскочили Вы поздновато. Началось всё именно с этого разговора/спора - можно ли водолазу всплыть с 12 метров не выдыхая - не крича А-а-а-а и даже не выдыхая без криков. А просто сделав достаточно глубокий выдох на дне, 12 м - выдохнув более половины ООЛ. Ну и добавил, что не только можно, но и что я делал это много раз и плавая и бегая по трапу. Другой вопрос - надо ли так делать. Ответ был дан - Нет НЕ Надо. Но опасность не в валериных измышлизмах, а в том, что человек может просто забыть или недостаточно глубокий выдох сделать. Да и глубина может оказаться не 12 метров. А навык должен быть один. Всё это и было сказано.
Это началось в запертой модераторами теме и затем Валера открыл новую - она вовсе не про ДКБ, потерю сознания или баротравму на полутора метрах - это уже отлив на Валеру пошёл, хотя я совершенно искренне просил всех не создавать питательную среду и отливать на своём месте. Она, новая тема, про то, что Валера прав и больше ни про что...

К чему это я? А к тому, что представление о лёгких, как о полиэтиленовом мешке, которое есть у отдельных старых водолазов, не соответствует реальности.

Все эти разговоры про сравнение цветных кубиков - ныряльщика и водолаза, водолаза, всплывающего с аквалангом и выныривающего (последнее) были только в попытках уговорить Валеру думать, а не выдумывать. Началось с того места, где анекдот про математика, заваривающего чай - именно поэтому сравнения и пошли... не впрок...
Дошли до того, что у аквалангиста на дне что-то там в шариках заклинит. Поэтому и возник вопрос о том, поможет ли засорившимся шарикам истошный крик под водой. Вот и вся история.

А обучать упёртого и необразованного человека всяким разным наукам, включая физиологию - увольте. Можете считать это "съезжанием".




P.S. Да, чуть не забыл... Не отличается водолаз с наполовину заполненными лёгкими (то ли после полувыдоха, то ли после полувдоха) от ныряльщика на 10 метрах. Не отличается ничем. Хорошо, как зануде-математику уточню - не различаются ничем в рамках рассматриваемой задачи. Да, того и другого поджидают возможные неприятности при всплытии - да утонуть просто могут. Но эти неприятности, при прочих равных условиях, никак не связаны с предысторией.

P.P.S. Вы, со своей стороны и с Вашим образованием, можете заняться совместно с Валерием разработкой правильного алгоритма кричания. Сперва, конечно, А-а-а-а-а... или О-о-о-о-о...
Но, как выясняется и это недостаточно, ПМСМ. Совершенно очевидно, что необходим специальный алгоритм кричания - когда, как и на какой глубине кричать. А то, вдруг, кто раньше выкричит или позже. А тут пузырьки с пробочками и мышцами. Не такое это простое дело - кричать под водой.

P.P.P.S. И вы не одиноки с Валерой - вот Asty тоже считает как он, но не сознаётся почему так считает.

[Asty]

P.P.S. И вы не одиноки с Валерой - вот Asty тоже считает как он, но не сознаётся почему так считает.

что касается ваших теоретических выкладок то я с ними вполне согласна. Человек, выдохнувший половину воздуха из легких на глубине 10 метров, скорее всего, всплывет на поверхность без травм. Только как ее на практике точно отмерять, эту половину? Вдруг я выдохну треть?
Так что я считаю данный способ не безопасным ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО потому что у меня нет нужных навыков и желания экспериментировать. Если у кого-то есть желание всплывать нестандартно и навыки то ради бога, пусть всплывает.

[BKC]

Человек, выдохнувший половину воздуха из легких на глубине 10 метров, скорее всего, всплывет на поверхность без травм. Только как ее на практике точно отмерять, эту половину? Вдруг я выдохну треть?

Вот это уже предметный разговор!
Во-первых, спасибо - отлегло. А то я уж про колбочки с затычками слушать приготовился...
Но Вы, хоть и раньше Lexey подтянулись, самое начало упустили - "ровно половина" тоже появилась уже в процессе "улюлюкания" и "кузюкания" с Валерием - чисто теоретически, чтобы получить точно такого же как и ныряльщик, пришедший с поверхности на 10 м (у него-то половина).
А в самом начале я говорил (и делал так) о полном выдохе перед всплытием. И приводил оценки, показывающие, что у самого дохлого водолаза с маленькой ЖЁЛ после полного выдоха окажется достаточный "недостаток воздуха", чтобы безопасно всплыть с 10 м - несомненно безопасно всплыть. Нет, как навык это абсолютно не годится и об этом говорилось раньше и сказано чуть выше. И сам я, естественно, никогда так не делаю.

Польза-то от всего этого разговора... да никакой пользы. Для меня - никакой. Кроме того, что с одной стороны я не ожидал этого именно от Валерия. С другой стороны, имея очень похожий опыт общения с ним несколько лет назад, удивляться не стоило бы... Но... надежда умирает последней...

Да, кстати... А началось-то всё ещё несколько раньше с вопроса одного охотника о том зачем вообще знать, что такое ЖЁЛ и вообще что-то знать и чему-то учить, кроме как "ластами махать".