Баротравма

[Валерий Мухин]

Возникло возражение о возможности каких-то лёгочный запоров у аквалангиста.

Что характерно всем мы недавно читали про норвежских "астматиков" - биатлонистов и лыжников, которые используют противоастматические препараты для расширения бронхов. Бронхи регулируют в том числе и вовлеченность разных групп альвеол в процессы газообмена, для этого у них и есть мышцы. Если бы бронхи все время работали одинаково, пропуская одно и тоже количество газа в альвеолы, то мышцы на бронхах не нужны были.

[BKC]

Если и Вам кажется, что есть разница, то... Ну, именно на этот случй я и предложил Вам подумать над алгоритмом выдыхания/крика - с какой скоростью воздух ещё можно выдыхать при всплытии, а с какой уже смертельно опасно.

Вот это, ИМХО, никакого практического смысла не имеет.

Theoretician Detected!
Т.е. как это не имеет!
Если сразу всё выдохнуть опасно, то где безопасная граница? Сколько можно выдохнуть внизу, а сколько уже опасно?

...остаточный объем легких проблематично распределить не единственным образом. С полувыдохом возможны варианты.

Вот теперь я уже вообще ничего не понимаю - понимаю меньше, чем Валеру с его затыкающимися пузырьками.

Если бы в примере было бы "выдыхаем все", то для меня не было бы и темы для разговора...

Я дико извиняюсь, но напомню Вам третий раз - именно с этого, с подъёма после полного выдоха, разговор и начался. Со всякими сопутствующими словами и цифрами.

[Lexey]

Т.е. это информация от агенства ОБС. и вообще вся статья о глубоких нырках когда легкие сильно сжимаются А 1.5 метра при всем желании нельзя отнести к большой глубине.

Там почти все в стиле "информация от агенства ОБС", ибо подтвержденных диагнозов, насколько я понимаю, никто не видел.

Как фантазию не включай, полтора метра глубины - это всего 1,15 атмосферы

Ключевой момент фантазии не глубина, а попытки вдохнуть c околопустыми легкими. У меня был личный опыт получения небольшой баротравмы в таком контексте.
Helga тоже что-то подобное описывала: viewtopic.php?p=280317#p280317

Если допустить что вы правы, то история Валерия является свидетельством опасности сжимания давлением пустых легких. И ничего не говорит о опасности всплытия без крика ААА. Потому что в первом случае проблемы возникают из-за сжимания воздуха в легких, а во втором под действием расширения воздуха в легких.

Это да.

[Asty]

Возникло возражение о возможности каких-то лёгочный запоров у аквалангиста. Вот именно это, фантазии о физиологии и медицине, я обсуждать и отказался - не об этом вопрос был и не тут обсуждать.
НО! Запор - есть запор. Он должен порвать на куски и водолаза, всплывающего после глубокого выдоха и водолаза, всплывающего с непрерывным выдохом-криком. Заперло ведь пузырёчки какие-то там.

Да, есть паталогические состояния, которые приводят к нарушению проходимости воздухоносных путей. Они носят общее название легочной обструкции. это болезнь, требующая лечения.
http://www.sweli.ru/zdorove/meditsina/p ... ndrom.html

Думаю, что человеку с такими заболеваниями, лучше воздержаться от занятий дайвингом

[BKC]

Возникло возражение о возможности каких-то лёгочный запоров у аквалангиста.

Что характерно всем мы недавно читали про норвежских "астматиков" - биатлонистов и лыжников, которые используют противоастматические препараты для расширения бронхов. Бронхи регулируют в том числе и вовлеченность разных групп альвеол в процессы газообмена, для этого у них и есть мышцы. Если бы бронхи все время работали одинаково, пропуская одно и тоже количество газа в альвеолы, то мышцы на бронхах не нужны были.

Валера, ещё раз - речь шла о РАЗНИЦЕ в последовательности выдоха при всплытии, сразу или постепенно. А не о возможных в принципе проблемах. "Мышцы" там гладкие. Если есть проблема у желающего выдохнуть сразу на дне, то точно такая же проблема будет и у кричащего на всплытии.

Да, есть паталогические состояния, которые приводят к нарушению проходимости воздухоносных путей.
Думаю, что человеку с такими заболеваниями, лучше воздержаться от занятий дайвингом

Да упоминал я уже раньше об этом. Вопрос-то не об этом исходно был (см. выше).

Не будет так, что выдохнул на дне - проблемы при всплытии, а выдыхаешь постепенно - никаких проблем. Нет никакого принципиального отличия.

[maxik99]

ВСЕ!!!! практического смысла в дискуссии нет.

Опять Вы наглядно продемонстрировали, что не читаете, что написано в дискуссии, а только ждете момента, что бы засунуть свои 5 копеек. В закрытой ветке был приведен пример прикладного использования трюка. Но Вы, судя по всему, не читатель, а писатель.

Родина ждёт героев, а...........ну дальше вы сами знаете

[Валерий Мухин]

Валера, ещё раз - речь шла о РАЗНИЦЕ в последовательности выдоха при всплытии, сразу или постепенно. А не о возможных в принципе проблемах. "Мышцы" там гладкие. Если есть проблема у желающего выдохнуть сразу на дне, то точно такая же проблема будет и у кричащего на всплытии.

Пля.... При плавание на выдохе случаются баротравмы. Мы это несколько последних страниц обсуждали. И все вроде бы согласились, что случаются.
При постепенном выдохе на всплытии баротравмы не случаются.

ВСЕ!!!! практического смысла в дискуссии нет.

Опять Вы наглядно продемонстрировали, что не читаете, что написано в дискуссии, а только ждете момента, что бы засунуть свои 5 копеек. В закрытой ветке был приведен пример прикладного использования трюка. Но Вы, судя по всему, не читатель, а писатель.

Родина ждёт героев, а...........ну дальше вы сами знаете

Опять же, если бы Вы читали обсуждение, то узнали бы, что герои решили не рисковать и выполнили трюк по обычной дайверской методике.

[Lexey]

Theoretician Detected!

Ага. И что?

Т.е. как это не имеет!
Если сразу всё выдохнуть опасно, то где безопасная граница? Сколько можно выдохнуть внизу, а сколько уже опасно?

А вот так... Если всплытие не аварийное, то можно просто спокойно дышать, не заморачиваясь никакими алгоритмами. Если аварийное, то на продвинутые алгоритмы просто ресурсов не хватит - придется выдыхать как получится/как привычно.

Вот теперь я уже вообще ничего не понимаю - понимаю меньше, чем Валеру с его затыкающимися пузырьками.

Пару страниц назад я описывал варианты. Повторяться не буду.

Я дико извиняюсь, но напомню Вам третий раз - именно с этого, с подъёма после полного выдоха, разговор и начался. Со всякими сопутствующими словами и цифрами.

Это, конечно, здорово. Только вот пример, который далее был предложен для "наглядной демонстрации", оказался не столь однозначным. А я только его и обсуждал.

[Asty]

Ключевой момент фантазии не глубина, а попытки вдохнуть c околопустыми легкими.

Т.е., по вашему мнению, если фридайвер вдохнет на глубине околопустыми легкими, то он получит обжим? Я подозреваю, что он получит утопление. Именно поэтому фридайверы под водой от вдохов воздерживаются

[maxik99]

Опять Вы наглядно продемонстрировали, что не читаете, что написано в дискуссии, а только ждете момента, что бы засунуть свои 5 копеек. В закрытой ветке был приведен пример прикладного использования трюка. Но Вы, судя по всему, не читатель, а писатель.[/quote]

Родина ждёт героев, а...........ну дальше вы сами знаете[/quote]

Опять же, если бы Вы читали обсуждение, то узнали бы, что герои решили не рисковать и выполнили трюк по обычной дайверской методике.[/quote]

Дайверы-герои, были людьми не рисковыми, изучив методику они все таки выполнили трюк и засунули свои 5 копеек!

К чему это я? А к тому, что представление о лёгких, как о множестве шариков, которое есть у отдельно взятого великого и ужасного, не соответствует реальности

[Валерий Мухин]

К чему это я? А к тому, что представление о лёгких, как о множестве шариков, которое есть у отдельно взятого великого и ужасного, не соответствует реальности

Вы еще и экстрасенс, способный узнать, мои мысли?
У меня вполне полное представление о легких, как системе из альвеол и бронхиол объединенных в дольки.
Однако для обсуждения физической физической картины дыхания можно использовать и упрощенную модель из шариков.

[Андрей СПб]

для обсуждения физической физической картины дыхания можно использовать и упрощенную модель из шариков.

металлических??

[Lexey]

Т.е., по вашему мнению, если фридайвер вдохнет на глубине околопустыми легкими, то он получит обжим?

Типа того. Единственное, не уверен, что результат корректно называть обжимом.

Я подозреваю, что он получит утопление. Именно поэтому фридайверы под водой от вдохов воздерживаются

Я не говорил про попытки вдохнуть воду. Я говорил про рефлекторные попытки вдоха через закрытые верхние дыхательные пути (которые не дают ничего, кроме создания разрежения в легких).

[Валерий Мухин]

для обсуждения физической физической картины дыхания можно использовать и упрощенную модель из шариков.

металлических??

Полых

[BKC]

Theoretician Detected!

Ага. И что?

Да ничего...
Просто опыт. Один из наиболее тяжёлых контингентов для обучения уставам.
Серьёзно. Я хоть и пытаюсь даже тут объяснять, но, вообще-то, подводное плавание - скорее изучение правил (уставов), чем первопричин. И вот здесь-то...
Один из наиболее запоминающихся примеров - обучение сигналам по концу. Если Вы в курсе как подаётся сигнал "один раз дёрнуть", то... теоретик замучает вас вопросами ибо он просто не может понять, когда надо перестать дёргать. (Если что - пример просто из реального опыта.)

Вот теперь я уже вообще ничего не понимаю - понимаю меньше, чем Валеру с его затыкающимися пузырьками.Пару страниц назад я описывал варианты. Повторяться не буду.

Это, конечно, здорово. Только вот пример, который далее был предложен для "наглядной демонстрации", оказался не столь однозначным. А я только его и обсуждал.

Ещё бы! Целый теоретик и инструктор - и повторять что-то. Да ни за что! (шутка)
Ничего Вы не объяснили. И сейчас видно, что не объяснили. Ибо объяснить чем отличается полный глубокий выдох от полувыдоха - невозможно. Это я про какие-то ваши закупорки, заполнения. Почему при полном выдохе в лёгких всё в порядке, а при полувыдохе/полувдохе - нет... (Это не вопрос.) о обсуждать его, я думаю, мы не будем ибо enough is enough...

[Валерий Мухин]

Theoretician Detected!

А Вы практик, что ли? В самом начале обсуждения задавали вопрос о практическом опыте в выполнения обсуждаемого трюка. Если бы Вы сказали, что неоднократно его выполняли, никто бы не стал ничего обсуждать. Однако, что-то не слышно рассказов о личном опыте.

[BKC]

Валера, ещё раз - речь шла о РАЗНИЦЕ в последовательности выдоха при всплытии, сразу или постепенно. А не о возможных в принципе проблемах. "Мышцы" там гладкие. Если есть проблема у желающего выдохнуть сразу на дне, то точно такая же проблема будет и у кричащего на всплытии.

Пля.... При плавание на выдохе случаются баротравмы. Мы это несколько последних страниц обсуждали. И все вроде бы согласились, что случаются.
При постепенном выдохе на всплытии баротравмы не случаются.

Валерий, честно говоря, немного надоело постоянное "виляние" словами. Постарайтесь сложить свои мысли/возражения воедино и сами на них посмотрите. Нельзя же постоянно передёргивать.
- Баротравмы случаются и при плавании на вдохе и при плавании на выдохе и при всплытии на выдохе. Что, не бывает баротравм при всплытии с постоянным выдохом?
- От чего может случиться притащенная только что баротравма "на выдохе"?
- И что Вы приводили в качестве возражения на возможность всплытия после глубокого выдоха?
Вы, Рабинович, как-то определитесь уж... (Или я вообще не понимаю о чём Вы говорите - тоже возможно. )




P.S. А сейчас поясняю почему всплытие с глубины 10 метров (подчёркиваю - 10 метров) Гораздо Безопаснее делать после полного выдоха.
Итак...
Водолаз в спокойной обстановке неторопливо делает полный выдох и потом уже ни о чём не думая прёт к поверхности. Поэтому:
- два действия разнесены во времени, отчего вероятность правильного выполнения повышается. То, что любой, самый тщедушный водолаз, не порвёт при этом лёгкие - мы уже посчитали. (А больше считать нечего ибо остальное - ковыряние в носу и размазывание по форуму.)
- водолаз приходит к поверхности с лёгкими, заполненными, по крайней мере, наполовину (это если здоровенный водолаз) или на 3/4 (если водолаз поменьше) и, следовательно
- достигнув поверхности, может сперва выдохнуть, продуть что-то и уже потом начинать спокойно дышать
- плавучесть у него при достижении поверхности не самая минимальная, что тоже неплохо.

Водолаз же поднимающий и дующий-кричащий всю дорогу не может (может не) контролировать количество воздуха в лёгких - он старается дуть-дуть-дуть как учили. Поэтому:
- он сам не знает сколько воздуха осталось. А задумавшись над этим вопросом в процессе всплытия в пузырях и вааще... может просто задержать-таки дыхание не во время и - ага, баротравма. У первого водолаза такой проблемы-возможности нет - ему и думать не надо правильно ли он кричит.
- дуя как учили, что есть сил, он скорее всего придёт к поверхности с почти пустыми лёгкими (в отличие от первого) и первым делом - торопливый вдох, как только голова над поверхностью показалась... а там волна в морду или ещё что...
- придётя к поверхности на почти полном выдохе, он имеет минимальную плавучесть, да вдохнул полной грудью солёной водички... ну и...

Нравится?

[BKC]

В самом начале обсуждения задавали вопрос о практическом опыте в выполнения обсуждаемого трюка. Если бы Вы сказали, что неоднократно его выполняли, никто бы не стал ничего обсуждать. Однако, что-то не слышно рассказов о личном опыте.

Вы о чём?

[Валерий Мухин]

В самом начале обсуждения задавали вопрос о практическом опыте в выполнения обсуждаемого трюка. Если бы Вы сказали, что неоднократно его выполняли, никто бы не стал ничего обсуждать. Однако, что-то не слышно рассказов о личном опыте.

Вы о чём?

О всплытии на задержке после полного выдоха.

[BKC]

О всплытии на задержке после полного выдоха.

Вот так мне и казалось, что что-то общее у Вас с Lexey имеется...

Читайте первую тему с 5 страницы. Вспомните с чего Вы возражать мне начали. Вы не поняли, что я делал - я вам буква-за-буквой объяснил. В ответ Вы хотели "сотни добровольцев и тысячи" погружений... тьфу, всплытий...
И потом ещё раз... ну, не припомню - раз пять ещё повторял и Вам и прочим подтягивающимся участникам. И что просто всплывал и что по трапу вверх-вниз...

Валерий, ну что Вы в самом деле... Вам же всего полста...
О чём же мы вообще говорим-то в таком случае... Ну, мля...
Поза Глухой Старушки как последний довод?