Баротравма

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#441 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 22:57 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Asty писал(а):...Думаю, что рекомендации всплывать горизонтально имеют другие причины. К рассыщению это отношения не имеет...
Весь спор был именно касательно процесса рассыщения. :wink:
А Вы прямо на поверхность всплываете спиной вверх? Или, все же, переворачиваетесь головой вверх? На какой глубине, по Вашему мнению, можно выйти из трима при всплытии? Как это соотносится с тем, чему нас учили на ОВД, смотреть вверх, вращаться, руку вверх, боты, лодки, джет-ски, всякие серферы летающие на поверхности....?
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
Elf in Stone
Активный участник
Сообщения: 23478
Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
Откуда: Москва

#442 Сообщение Добавлено: 24-08-2016 23:12 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Asty писал(а):у меня при всплытии в сухаре головой вверх, воздух скапливается вверху костюма. начинает душить воротник
Хм... не сталкивался с подобным...
Я игнорирую тех, кого игнорирую. Тех, кого не игнорирую, я не игнорирую.

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#443 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 00:26 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

ПОЛОЖительный писал(а):Ведь если дайвер вертикально стоит на глубине 5м, то кровь вместе с пузырьками газов, растворённых в ней, понимаясь из пяток в сердцу будет увеличивать пузырьки газа, тупо от того что внешнее давление уменьшается.
Да, если дайвер стоит вертикально то ноги его находятся на бОльшей глубине, чем голова.
Можно посчитать на сколько изменится давление водяного столба. Предположим абстрактный дайвер стоит морским коньком на деке. Дайвер стоит вертикально, на глубине 3 метра находится его голова. Предположим для простоты, что рост у него 2 метра, расстояние от головы до сердца 0,5 метра, от сердца до пяток 1,5 метра.

Тогда имеем следующие цифры для расчета.
Голова. Глубина 3 метра.Гидростатическое давление водяного столба 1,3 атмосферы.
Сердце. Глубина 3,5 метра. Гидростатическое давление водяного столба 1,35 атмосферы.
Пятки. Глубина 5 метров. Гидростатическое давление водяного столба 1,5 атмосферы.
При транспорте из пяток к сердцу давление водяного столба уменьшится в 1,5 атм / 1,35 атм = 1,11 раз
объем пузырька газа в теле нашего абстрактного вертикально висящего двухметрового дайвера при путешесствии из пяток к сердцу увеличится на 11 процентов. если я правильно помню физику, то диаметр пузырька должен увеличиться меньше.

Аналогичный расчет для уровня сердце - голова дает прирост объема пузырька на 4 процента.
Последний раз редактировалось Asty 25-08-2016 01:11, всего редактировалось 2 раза.

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#444 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 01:10 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Elf in Stone писал(а):
Asty писал(а):у меня при всплытии в сухаре головой вверх, воздух скапливается вверху костюма. начинает душить воротник
Хм... не сталкивался с подобным...
У меня шейная манжета из неопрена, она подгибается внутрь. если встать вертикально, то эта складка оказывается верхней точкой костюма и весь воздух уходит в нее. после чего она из складки превращается в надутый ошейник.

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#445 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 01:28 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

BKC писал(а):Ну, например, 100 мм рт. ст. - это "радикально" или или нет?
можно попробовать внести поправку на внутрисосудистое давление. Возьмем и тупо приплюсуем его к давлению водяного столба.

Насколько мне известно, сосудистое давление отличается в разных сосудах. На выходе из сердца в норме оно соответствует систолическому и составляет примерно равно 110 мм рт ст (это 0,14 атмосферы). Суммируем его с давлением столба воды 1.35 + 0,14 атм = 1, 49 атм.
Предположим что в пятках дополнительное сосудистое давление равно диастолическому (проверять так ли это мне сейчас лень). Диастолическое давление в норме - 70 мм рт ст (0,09 атм). Суммируем его с давлением водного столба на уровне пяток :
1,5 атм + 0,09 = 1.59 атм.
1.59 (давление в пятках) делим на 1,49 (давление на уровне сердца) = 1,07. те с учетом сосудистого давления, после транспорта из пяток в сердце объем пузырька увеличится на 7 процентов.

получается что учет сосудистого давления ситуацию кардинально не меняет. Пузырек путешествуя из пяток к сердцу все равно увеличивается.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#446 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 02:03 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Asty писал(а):Да, если дайвер стоит вертикально то ноги его находятся на бОльшей глубине, чем голова.
Вот именно. Я бы сказал/говорил "лёгких" а не "сердца", просто для подчёркивания "газообменного органа" ибо именно он нас интересует - ибо именно там происходит рассыщение. Но по расстоянию - естественно, всё равно.
Asty писал(а):объем пузырька газа в теле нашего абстрактного вертикально висящего двухметрового дайвера при путешесствии из пяток к сердцу увеличится на 11 процентов. Eсли я правильно помню физику, то диаметр пузырька должен увеличиться меньше.
То, что Вы совершенно правильно помните, называется геометрия (стереометрия).
Размер же "пузырька" определяется не только изменением давления - там и поверхностное натяжение, и диффузия растворённого газа из крови в полость пузырька, и... Пузырёк в крови с высоким напряжением растворённого газа (с высоким парциальным давлением газа) не просто плывёт от ног к сердцу (а самые "неудачнообразовавшиеся" в начале большого круга кровообращения ещё дольше плывут и набирают газ) - он растёт даже без изменения внешнего давления. Так, что простая стереометрия здесь не очень применима.

А много или мало это - изменение давления на 11%? С радиyсом пузырьков лучше не связываться по упомянутым причинам, а сравнить с реальным опытом. А реальный опыт нам говорит, что отдельные, совершенно разные декомпрессионные остановки разнесены на 10 футов (3 метра). А это соответствует относительному изменению давления на, например, 23% (между 6 м и 3 м остановками), 16% (между 12 м и 9 м остановками) и 11% (между 21 м и 18 м остановками). Т.е. цифры-то вполне сравнимые с 11%! Что, впрочем, и так понятно ибо высота вертикального водолаза (от пяток до лёгких) сама по себе равна половине расстояния между остановками. Т.е., опять же, если стоящий водолаз = лёгкие водолаза проходит декомпрессию на, скажем, 3-х метровой остановке, то его ноги находятся в несколько более комфортных/безопасных условиях ниже этой остановки и дотягиваются почти до середины расстояния между текущей (3 м) и предыдущей (6 м) остановкой.
Asty писал(а):Аналогичный расчет для уровня сердце - голова дает прирост объема пузырька на 4 процента.
Для головы аналогичный расчёт, наверное, совсем не логичен. :wink:
Кровоснабжение головного мозга гораздо более интенсивно, чем кровоснабжение остальных ног, включая и хвост. Если мне не изменяет склероз, в мозг идёт 1/7 - 1/6 общего потока крови, при том, что объём-то его составляет гораздо меньшую часть тушки. Т.е. оборот крови через мозг проиcxодит гораздо быстрее, чем через ноги и, соответственно, времени для образования и роста пузырьков - гораздо меньше. Зато последствия гораздо опаснее и раньше проявиться могут. Так что сравнивать, прошу прощения, жопу с мозгом, используя арифметику - совсем бессмысленно.


Disclaimer: Естественно, что все подобные размышлизмы имеют хоть какой-то смысл применительно к голому (или одетому в мокрый ГК) водолазу. В трёхболтовке или даже просто в сухом костюме у водолаза появляются дополнительные проблемы.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#447 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 02:20 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Asty писал(а):Насколько мне известно, сосудистое давление...
Я немножко совсем не о том писал. Там диалог-то был о чём-
kenkokan писал(а):Возьмите тонометр и померьте у себя давление. Вы убедитесь, что оно каким-то чудесным образом отличается от атмосферного.
kenkokan писал(а):
Андрей СПб писал(а):А еще оно окажется разным - в ногах и в поднятых руках стоящего человека...как бы поменьше где повыше...
Оно не разное радикально (оно разное минимально и не надолго)
Т.е., как я понял, о давлении в разных частях тела без всякого погружения.
Так вот просто гидростатическое давление столба крови между сердцем и икроножной мышцей (или низом ноги) составляет примерно 100 мм рт. ст. Что можно просто померить тонометром, если кто не верит Пёрышкину на слово. Если "нормально измеренное" (на руке на уровне сердца) систолическое давление у вололаза 110 мм рт. ст., то измерение сделанное "через ж@пу" от сердца (на голени) даст 210-220 мм рт.ст.
При погружении тушки в койку (в горизонтальном триме) или в воду (в любом положении) эта разница исчезает. Приводя к увеличению нагрузки на сердце и заметному ускорению рассыщения.

Asty писал(а):Насколько мне известно, сосудистое давление отличается в разных сосудах. На выходе из сердца в норме оно соответствует систолическому и составляет примерно равно 110 мм рт ст (это 0,14 атмосферы). Суммируем его с давлением столба воды 1.35 + 0,14 атм = 1, 49 атм.
Предположим что в пятках дополнительное сосудистое давление равно диастолическому (проверять так ли это мне сейчас лень). Диастолическое давление в норме - 70 мм рт ст (0,09 атм).
Не соглашусь... :wink:
На подходе к сердцу после большого круга давление венозной крови, скорее, диастолическое 70 мм рт. ст.. А вот в пятках... хрен его знает - там и систола и диастола. Так что из соображений консерватизма можно принять его 110 м мм рт. ст. (0,15 атм)
Так что для "консервативной" оценки следовало бы принять (сердце и лёгкие на остановке/глубине 3 метра) на уровне пяток 1,45+0,15=1,60, а на уровне сердца 1,30+0,09=1,39, т.е. отличие в 11,5%.
(Ваши исходные 11%: 1,45/1,30=11,2%)

Но, ещё раз, речь шлa не о том.

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#448 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 09:01 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Asty писал(а):
ПОЛОЖительный писал(а):Ведь если дайвер вертикально стоит на глубине 5м, то кровь вместе с пузырьками газов, растворённых в ней, понимаясь из пяток в сердцу будет увеличивать пузырьки газа, тупо от того что внешнее давление уменьшается.
Да, если дайвер стоит вертикально то ноги его находятся на бОльшей глубине, чем голова.
Можно посчитать на сколько изменится давление водяного столба. Предположим абстрактный дайвер стоит морским коньком на деке. Дайвер стоит вертикально, на глубине 3 метра находится его голова. Предположим для простоты, что рост у него 2 метра, расстояние от головы до сердца 0,5 метра, от сердца до пяток 1,5 метра.

Тогда имеем следующие цифры для расчета.
Голова. Глубина 3 метра.Гидростатическое давление водяного столба 1,3 атмосферы.
Сердце. Глубина 3,5 метра. Гидростатическое давление водяного столба 1,35 атмосферы.
Пятки. Глубина 5 метров. Гидростатическое давление водяного столба 1,5 атмосферы.
При транспорте из пяток к сердцу давление водяного столба уменьшится в 1,5 атм / 1,35 атм = 1,11 раз
объем пузырька газа в теле нашего абстрактного вертикально висящего двухметрового дайвера при путешесствии из пяток к сердцу увеличится на 11 процентов. если я правильно помню физику, то диаметр пузырька должен увеличиться меньше.

Аналогичный расчет для уровня сердце - голова дает прирост объема пузырька на 4 процента.
Очень любопытно.
А есть ли у Вас расчет разниц давлений у 2-х метрового человека, стоящего пятками на уровне моря? :roll:
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

tt
Участник
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 18-07-2008 17:00
Откуда: оттуда

#449 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 09:21 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

:mrgreen: жееесть....
только карлики, только тримм

...а если дайвер ноги согнул в коленях?... :diver2:

Аватара пользователя
Elf in Stone
Активный участник
Сообщения: 23478
Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
Откуда: Москва

#450 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 09:58 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Asty писал(а):
Elf in Stone писал(а):
Asty писал(а):у меня при всплытии в сухаре головой вверх, воздух скапливается вверху костюма. начинает душить воротник
Хм... не сталкивался с подобным...
У меня шейная манжета из неопрена, она подгибается внутрь. если встать вертикально, то эта складка оказывается верхней точкой костюма и весь воздух уходит в нее. после чего она из складки превращается в надутый ошейник.
Понял.
Я игнорирую тех, кого игнорирую. Тех, кого не игнорирую, я не игнорирую.

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#451 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 10:20 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

tt писал(а)::mrgreen: жееесть....
только карлики, только тримм

...а если дайвер ноги согнул в коленях?... :diver2:
По предложенной теории, очевидно, все пузырьки у дайвера, ныряющего не в триме, будут находиться в голове. :D
Тут сгибай, не сгибай ноги, а ДКБ и баротравма головы обеспечена. :D
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 16216
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#452 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 10:31 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Instructor.deep писал(а):По предложенной теории, очевидно, все пузырьки у дайвера, ныряющего не в триме, будут находиться в голове. :D
Тут сгибай, не сгибай ноги, а ДКБ и баротравма головы обеспечена. :D
ТС, получив блэкаут, явно был не в триме, хотя и плыл.
Вот и причина. Баротравма, но не легких - а головы.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
kenkokan
Активный участник
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 16-08-2010 12:00
Откуда: moscow
Контактная информация:

#453 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 12:54 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Asty писал(а):
kenkokan писал(а):Для начала надо понимать, что такое ГЭБ (гематоинцефалический барьер), какие его функции, и что через него к мозговым цитоструктурам проходит, а что нет.
Звучит умно. Но позвольте поинтересоваться какое отношение пузырьки в кровяном русле имеют к гематоэнцефалическому барьеру (который препятствует проникновению определенных веществ из сосудов в нервную ткань)?
С тем, что звучит умно, ничего не могу поделать.
ГЭБ рассыщает все что поступает из кровяного русла. Нейрон не питается от каппиляров и тем более от сосудов. Всё рассыщается в глиальных слоях.

Аватара пользователя
kenkokan
Активный участник
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 16-08-2010 12:00
Откуда: moscow
Контактная информация:

#454 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 12:57 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Asty писал(а): Можно посчитать на сколько изменится давление водяного столба. Предположим абстрактный дайвер стоит морским коньком на деке. Дайвер стоит вертикально, на глубине 3 метра находится его голова. Предположим для простоты, что рост у него 2 метра, расстояние от головы до сердца 0,5 метра, от сердца до пяток 1,5 метра.
Это расчёт подойдёт для реактивных объектов (не живых). Для живых - нет.

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#455 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 23:07 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

kenkokan писал(а):ГЭБ рассыщает все что поступает из кровяного русла.
Вы считаете что ГЭБ очищает кровь от ВСЕГО? факт наличия веществ, которые действуют на мозг, говорит о том что барьер для них проницаем. иначе бы у людей не бывало опьянения и азотного наркоза.
кроме этого, пузырек не будет пытаться проникнуть из сосуда в нейрон через барьер, он застрянет в сосуде и заткнет его.
kenkokan писал(а):Нейрон не питается от каппиляров и тем более от сосудов.
У вас своеобразные понятия о терминах. Каппиляр - это тоже сосуд.
kenkokan писал(а):Всё рассыщается в глиальных слоях.
Хорошо, пусть нейрон получает все вещества от глии (проверять это мне сейчас лень). А глия откуда их берет? Разве не из кровеносной системы? Разве перекрытый пузырьком сосуд не оставит глию и нейрон без необходимых веществ?
kenkokan писал(а):Это расчёт подойдёт для реактивных объектов (не живых). Для живых - нет.
Это расчет для пузырька

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#456 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 23:10 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Андрей СПб писал(а):ТС, получив блэкаут, явно был не в триме, хотя и плыл.
Вот и причина. Баротравма, но не легких - а головы.
Выходит у ТС в голове был воздух :notme1:

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#457 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 23:17 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Короче, пусть я и не знаю отчего Мухин чуть не погиб в бассейне, но стоять деку в сухаре вертикально я все равно отказываюсь!

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#458 Сообщение Добавлено: 25-08-2016 23:50 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

kenkokan писал(а):Это расчёт подойдёт для реактивных объектов (не живых). Для живых - нет.
:roll:
Архимед покуривает в сторонке и нервно сосёт... что там мог сосать Архимед.

Это вполне тянет на что-то вроде Закона kenkokan'a:

"Плотность жидкости зависит от свежести погружаемого в неё тела."
:shock:
А чо - знай наших! :wink:

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#459 Сообщение Добавлено: 26-08-2016 00:08 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Андрей СПб писал(а):ТС, получив блэкаут, явно был не в триме, хотя и плыл.
Вот только не надо грязи! Hе надо ваших досужих некомпетентных выводов!! :evil:
Пёрышкина читайте!!!
Вы Мухина Читали? Он мог плыть не в идеальном горизонтальном триме? Нет - не мог он!
Вы Мухина видели? Вы представляете как он мог плыть? О! Вот именно - с диким ускорением! А, стало быть, в его неинерциальной системе отсчёта (знаете, что у Мухина совершенно своя система отсчёта даже в состоянии покоя, а уж когда он движется с ускорением...:shock2:) пузырьки и должны были перемещаться ("всплывать") от ног к головному мозгу. Пёрышкин, однако... :wink:
Asty писал(а):Выходит у ТС в голове был воздух.
Ну Вы ж сами знаете... Осталось только посчитать... :wink:
Строго горизoнтализованная тушка Мухина плывёт с постоянным ускорением "а", стараясь всех обогнать и удивить. Посчитать на сколько увеличится в объёме пузырёк воздуха при перемещении от пятки Мухина до его же головного мозга, расположенного в голове.

Аватара пользователя
Krapiva
Активный участник
Сообщения: 5838
Зарегистрирован: 10-07-2008 13:06
Откуда: Деревушка к северу от Питера

#460 Сообщение Добавлено: 26-08-2016 12:05 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

BKC писал(а):
Андрей СПб писал(а):ТС, получив блэкаут, явно был не в триме, хотя и плыл.
Вот только не надо грязи! Hе надо ваших досужих некомпетентных выводов!! :evil:
Пёрышкина читайте!!!
Вы Мухина Читали? Он мог плыть не в идеальном горизонтальном триме? Нет - не мог он!
Вы Мухина видели? Вы представляете как он мог плыть? О! Вот именно - с диким ускорением! А, стало быть, в его неинерциальной системе отсчёта (знаете, что у Мухина совершенно своя система отсчёта даже в состоянии покоя, а уж когда он движется с ускорением...:shock2:) пузырьки и должны были перемещаться ("всплывать") от ног к головному мозгу. Пёрышкин, однако... :wink:
Asty писал(а):Выходит у ТС в голове был воздух.
Ну Вы ж сами знаете... Осталось только посчитать... :wink:
Строго горизoнтализованная тушка Мухина плывёт с постоянным ускорением "а", стараясь всех обогнать и удивить. Посчитать на сколько увеличится в объёме пузырёк воздуха при перемещении от пятки Мухина до его же головного мозга, расположенного в голове.
Вы забыли упомянуть, что плыл он задним ходом. То есть, мы то с вами понимаем это из контекста, а вот молодежь может быть и не в курсе.
Я настолько некоммуникабельный, что начиная разговор, уже представляю, как буду избавляться от трупа.

Ответить