пятеро погибли на Мальдивах

[digest]

"If I should die while diving"...

Ага, действительно прекрасная декларация!

Они могут хорошо говорить обо мне на моих похоронах, но я хотел бы [честного] обсуждения своей трагедии в дайверском сообществе.

Только жизнь вносит некоторые коррективы в эту правильную, но романтическую декларацию.
Потому что страховые начинают искать любой предлог, чтоб отказать в страховом случае.
Потому что на шкипере 75% его деревни живет, и ему совсем не улыбается потерять лицензию.
У бизнеса убытки, у академии репутационные потери...
И в деле появляются много игроков, которые фактов как раз и не расскажут. Заблудились оне, а компьютеры и камеры потерялись — и всем вокруг, от университета до кока на яхте ХО-РО-ШО.

Перепутали ход, что опять же очевидно потому что их нашли в третьей камере.
А полезли они туда в связи с тем что ошибочно оценили такое действие как безопасное.
Неверная оценка ситуации и отсутствие ходовика привели к фатальному исходу.

С описанным Вами сценарием я не спорю, он вполне вероятен и не противоречит ни одному известному факту. Я говорил немного про другое, про мораль. Вот я, например, подробно провел с детьми дебрифинг этого случая. И не только в качестве примера на стандартные "не превышайте свою квалификацию" и "всегда ныряйте в подходящем для цели дайва оборудовании". Но и в качестве уникальной демонстрации очень важного правила в безопасности дайвинга — не делегировать свою безопасность другому, ни бадди, ни лидеру, ни начальнику... Я как раз не хочу, чтобы детей кто-нибудь авторитетом или супер-инструкторскими корочками уговорил против трезвого размышления и инстинкта самосохранения под воду идти.
Вон, казалось бы, целый профессор и вся свита а-ля "я так тыщи раз уже делал(с)". А вот и не ходи с ними.

Вы даете оценку конкретной пещерной аварии с точки зрения пещерного дайвера, но правильный вердикт "Неверная оценка ситуации" не передает морали; она может и последняя составляющая фатального исхода, но далеко не главная. "неверная оценка ситуации" здесь не роковой случай, а осознанная катализация (чуть ли не прямой вызов) неверной оценки из-за очень большой глубины, азота, цейтнота по газу при любой задержке, отсутствия оборудования (фонари/ходовики/бэкап), дурацкого небезопасного плана и так далее. Такие детали меняют картину с обтекаемо-нейтральной на неприглядную. Но именно неприглядная картина и важна для дайвинга в целом. Всё строго ИМХО.

[Андрей СПб]

Плюсую последний абзац.
И все проскакивающие рассуждения в теме о суперопыте, 5000, корточках и тп - в топку.
Нарушено все что можно, от глубин-газа до фонарей...
Навевает известное изречение Лаврова "... мля"

[BKC]

"They won't be readily available and will definitely not be correct as reported by the media.
I hope that compassion will be in the mix."

"If I should die while diving"...

Ага, действительно прекрасная декларация!

Они могут хорошо говорить обо мне на моих похоронах, но я хотел бы [честного] обсуждения своей трагедии в дайверском сообществе.

...правильную, но романтическую декларацию.

Несомненно.



P.S. Но вполне детальная, основанная на опыте.
И о том, что будет куча придумок на тему.
И о том, что найдутся профаны, которые будут ради собственного удовлетворения разглагольствовать и
глумиться над погибшими.
Увы, таки да...

[Андрей СПб]

Профаны, для того чтоб "глумиться", ныряют осторожно.
Они знают что "смелых старых дайверов НЕ БЫВАЕТ"

Мы тут профессиональное сообщество дайверов или компания цыкателей- моралистов?
Молодец форумчанин из Израиля, что с детьми разобрал сей случай коллективного "суицида"

[Leonid Bugrov]

Леонид маленькое замечание
...

Андрей, ты на самом деле не понял?

Да Леонид Я не понял !
(Чукчу ты употребил отвечая не мне, к другому форумчанину)
Я реально не понял КАК можно было ЗАРАНЕЕ разработать ТАКОЙ СУИЦИДАЛЬНЫЙ план, да еще потащить дочь?? Ну как ты пишешь...ИМХО только в полной отключке соображения.

Какая связь между написанием на компе каких-то научных публикаций ежемесячно(!!)в течении 30(!!!) лет и профессионализмом и опытом в дайвинге?
Тут кол-во публикаций говорит что она была жесткий (!) научный администратор своего коллектива, все статьи выпускались только с обязательным её соавторством*. Что скорее всего и повлияло на формирование плана и состава группы погружения, (а вероятнее всего и состава "научных" покатушек на знакомой ей яхте) . Это её "заслуга"...Впрочем об этом уже писали на форуме, не моя новость..

А также - Какая связь между наличием у человека инструктора (якобы? )и сторонняя профессиональная оценка погружения словами "нарушено всё что только можно"
ИМХО тут Сова( бла-бла про профессионализм, сотни публикаций, тысячи драйвов...)на Глобус ( реалий происшествия) типичная...

Не понимаю, как можно быть таким непонятливым (пардон за тавтологию)
Где я оправдывал идиотскую затею с глубоководной пещерной пенетрацией?
Или ты считаешь, что итальянское «авось» чем то отличается от русского?

Но поздний выход на глубокий дайв имеет простое и логичное объяснение без всяких натяжек на "глобус", т.е. "пьянку":
Для хорошей освещенности на большой глубине желательно иметь солнце ближе к зениту, тем более когда нужна естественная подсветка входа-выхода в первую камеру пещеры.

Выглядит очень странным, что они подумали о более выгодном положении солнца, но не подумали о более безопасном погружении в пещеру.
Про пьянки я тоже предлагаю не спекулировать, но надо признать, все выглядит и не так, что они всю ночь читали научные работы, учебники по дайвингу и планировали погружение.

Можно было бы сказать, что "чукча не читатель, чукча - писатель"
Ведь у самой Моники две с половиной сотни научных работ (в ее библиографии 249 публикаций) плюс инструкторское звание, которое всяко было ею задействовано при обучении неофитов в ихней "школе научного дайвинга".
А погружение наверное ими планировалось. Но "на авось", в котором итальянцы преуспели не хуже нашей русской нации.

Как по мне, вывод тут только один.
Товарищи и раньше успешно хулиганили. Много раз.
В том числе при попустительстве местных гидов.
В этот раз всё пошло не по плану (который, очевидно, был переписан в процессе погружения). Зачем-то полезли во 2ю камеру, откуда уже не смогли выбраться.
Да, дичь. Основанная на раздолбайстве и самоуверенности. К сожалению.
...

Да, товарищи уже много лет ощущали себя на Мальдивах как дома. И были уверены, что схватили Бога за бороду...

Я реально не понял КАК можно было ЗАРАНЕЕ разработать ТАКОЙ СУИЦИДАЛЬНЫЙ план, да еще потащить дочь??

Скорее всего не было плана идти во вторую камеру. Они решили это в последний момент - по состоянию и по наличию газа. ( еще было достаточно).
Если бы они проходили во вторую камеру по одному или по двое - посмотрели и вышли, дальше двое других, то уверен что этого бы не случилось.

Плюсую. И не отказываюсь также от своего предположения о высокой вероятности физиологического фактора в виде азотного наркоза.

[Андрей СПб]

Леонид, мира и чётности.
Мы все таки Старые Дайверы.. И много кого похоронили.. ВИКа, Бартендера и ещё...но у них хоть были критические ошибки, а не полный набор опусов " Бога за бороду"

[BKC]

Профаны, для того чтоб "глумиться", ныряют осторожно.
Они знают что "смелых старых дайверов НЕ БЫВАЕТ"

Давным давно у нас была в ходу другая присказка: Не бывает старых глупых водолазов.
(Это было давно - Вас в подводном плавании ещё не было, вы вполне можете и не знать.)
Достоинства того и другого слогана можно обсуждать, но, как говорится, почувствуйте разницу.

Мы тут профессиональное сообщество или компания цыкателей?

Вы нашли что-то неправильное в сказанном о глумлении (значение слова можно посмотреть в словаре)?

Ладно. Раз "профессиональное сообщество", хотелось бы услышать профессиональные пояснения/разъяснения по теме - ну, чтобы и профанам было понятно:

Причем даже (!) без страховочного баллона на 10м. Что вообще нонсенс для ГВ.

Можно подробности?

[Андрей СПб]

Что вам непонятно? Тему что ли не читаете?
В теме писали форумчане и я неоднократно видел на сафари - на первый дайв, глубокий, под ботом вешается баллон с регулятором. На случай декомпрессионных проблем у залезших глубоко.
Эта пятерка даже этого не сделала, как резюмировали выше - "путь в одну сторону"
А уж лезть в пещеру без фонарей... полный капец...реально азот накрыл, и стадное чувство.
ИМХО план был взглянуть на вход, коли без фонарей

[BKC]

Что вам непонятно? Тему что ли не читаете?
В теме писали форумчане и я неоднократно видел на сафари - на первый дайв, глубокий, под ботом вешается баллон с регулятором. На случай декомпрессионных проблем у залезших глубоко.
Эта пятерка даже этого не сделала, как резюмировали выше "путь в одну сторону"
А уж лезть в пещеру без фонарей... полный капец...

У... провокатор... болтливый...
- На какой глубине вешается баллон?
- Почему только на первый?
- Откуда Вы взяли, что такого баллона (это бывает и просто лёгочник, опущенный на конце с грузиком) не было?
- При чём здесь ГВ?
- Откуда Вы взяли, что у них не было фонарей?

Вот это, да, непонятно... "полный капец..."

[Андрей СПб]

Читаем тему.
Знаете классику, она к вам применима 100%
"Один глупец ( а в вашем случае и лжец!) задаст больше вопросов чем 100 умных ответят"
Продолжайте сыпать вопросами...

[BKC]

...

Слив не засчитан, хотя и ожидаем.
Продолжайте "гулять по буфету", Болтун Форума.

[ShurikK]

"If I should die while diving"...

Ага, действительно прекрасная декларация!

Они могут хорошо говорить обо мне на моих похоронах, но я хотел бы [честного] обсуждения своей трагедии в дайверском сообществе.

Только жизнь вносит некоторые коррективы в эту правильную, но романтическую декларацию.
Потому что страховые начинают искать любой предлог, чтоб отказать в страховом случае.
Потому что на шкипере 75% его деревни живет, и ему совсем не улыбается потерять лицензию.
У бизнеса убытки, у академии репутационные потери...
И в деле появляются много игроков, которые фактов как раз и не расскажут. Заблудились оне, а компьютеры и камеры потерялись — и всем вокруг, от университета до кока на яхте ХО-РО-ШО.

Перепутали ход, что опять же очевидно потому что их нашли в третьей камере.
А полезли они туда в связи с тем что ошибочно оценили такое действие как безопасное.
Неверная оценка ситуации и отсутствие ходовика привели к фатальному исходу.

С описанным Вами сценарием я не спорю, он вполне вероятен и не противоречит ни одному известному факту. Я говорил немного про другое, про мораль. Вот я, например, подробно провел с детьми дебрифинг этого случая. И не только в качестве примера на стандартные "не превышайте свою квалификацию" и "всегда ныряйте в подходящем для цели дайва оборудовании". Но и в качестве уникальной демонстрации очень важного правила в безопасности дайвинга — не делегировать свою безопасность другому, ни бадди, ни лидеру, ни начальнику... Я как раз не хочу, чтобы детей кто-нибудь авторитетом или супер-инструкторскими корочками уговорил против трезвого размышления и инстинкта самосохранения под воду идти.
Вон, казалось бы, целый профессор и вся свита а-ля "я так тыщи раз уже делал(с)". А вот и не ходи с ними.

Вы даете оценку конкретной пещерной аварии с точки зрения пещерного дайвера, но правильный вердикт "Неверная оценка ситуации" не передает морали; она может и последняя составляющая фатального исхода, но далеко не главная. "неверная оценка ситуации" здесь не роковой случай, а осознанная катализация (чуть ли не прямой вызов) неверной оценки из-за очень большой глубины, азота, цейтнота по газу при любой задержке, отсутствия оборудования (фонари/ходовики/бэкап), дурацкого небезопасного плана и так далее. Такие детали меняют картину с обтекаемо-нейтральной на неприглядную. Но именно неприглядная картина и важна для дайвинга в целом. Всё строго ИМХО.

Честно не понимаю. К чему текст. Извините.
Пафос...

[Leonid Bugrov]

Профаны, для того чтоб "глумиться", ныряют осторожно.
Они знают что "смелых старых дайверов НЕ БЫВАЕТ"

Давным давно у нас была в ходу другая присказка: Не бывает старых глупых водолазов.
(Это было давно - Вас в подводном плавании ещё не было, вы вполне можете и не знать.)
Достоинства того и другого слогана можно обсуждать, но, как говорится, почувствуйте разницу.
...

Опять спор ни о чем с напрасными придирками...
Классическая мудрость была отточена как водолазный нож и блестела как водолазный котелок:
"Водолазы бывают либо смелые либо старые. Старых смелых не бывает."

ЗЫ Может быть это относится только к водолазам, но не к дайверам?

[ShurikK]

Профаны, для того чтоб "глумиться", ныряют осторожно.
Они знают что "смелых старых дайверов НЕ БЫВАЕТ"

Давным давно у нас была в ходу другая присказка: Не бывает старых глупых водолазов.
(Это было давно - Вас в подводном плавании ещё не было, вы вполне можете и не знать.)
Достоинства того и другого слогана можно обсуждать, но, как говорится, почувствуйте разницу.
...

Опять спор ни о чем с напрасными придирками...
Классическая мудрость была отточена как водолазный нож и блестела как водолазный котелок:
"Водолазы бывают либо смелые либо старые. Старых смелых не бывает."

Вы тоже замечаете сколько лишнего в теме написано? А главное зачем???...

[BKC]

Давным давно у нас была в ходу другая присказка: Не бывает старых глупых водолазов.
Достоинства того и другого слогана можно обсуждать, но, как говорится, почувствуйте разницу.

Опять спор ни о чем с напрасными придирками...
Классическая мудрость была отточена как водолазный нож и блестела как водолазный котелок:
"Водолазы бывают либо смелые либо старые. Старых смелых не бывает."

ЗЫ Может быть это относится только к водолазам, но не к дайверам?

Да никаких придирок. Просто были варианты "народного творчества" и я привёл один из них - я это слышал с 1969-70, появилось, я так думаю, в середине 60-х.
Известны были обе формулировки... ну, да, с дискуссиями о том какая точнее... хотя форумов ещё не было, за рюмкой чая обсуждали. Но первая фраза не использовалась ибо подрывала отточенность водолазного ножа и замутняла блеск котелка: во-первых, короче; во-вторых, точнее - она ж довольно бессмысленна. Смысл-то поговорки в том, что до старости не доживают то ли смелые, то ли глупые. А молодые водолазы всякие бывают. Первая же фраза просто не допускает существования... молодых и осторожных/несмелых. (На всякий случай: тут лыбящийся должен бы быть, но не ставлю.)

Тем более, это уже сейчас подумалось, что именно "смелость" в данной-то теме совсем уж не при чём... Разве что к работе команды мальдивских спасателей относится в какой-то степени...
Т.е... вот, да - обе формулировки нашли применение во всей этой истории...


P.S. Даёт ли "осторожное ныряние" право нести чушь и глумиться над погибшими - это на Ваше усмотрение. Началось-то именно с этого.

[ShurikK]

Вот выложу коротенький разбор. Не знаю, правда, нужно это кому-то или нет.

В кейвдайвинге есть правила при смене ходовика всегда оставлять личный маркер и никогда не срезать углы.

Двое сертифицированных на кейв дайверов в пещере с идеальными условиями пошли внутрь пещеры по ходовику. Свернули на перекрёстке. Поскольку они точно знали что в пещере никого кроме них нет, разметку на перекрёстке не поставили. Они прошли по запасам газа до разворота и развернулись на выход. Шли всё время в прямой видимости ходовика в идеальной прозрачности. На пути оказался огромный валун, ходовик огибал этот валун с одной стороны, а они обошли валун с другой стороны. Всё в идеальной прозрачности. В итоге они попали не на ходовик по которому шли, а на джамп. Джамп с этой стороны валуна был виден отлично и сразу, а чтобы увидеть правильный ходовик, нужно было пройти с другой стороны валуна. Они прошли какое-то расстояние по джампу, догадались что они не на том ходовике и развернулись потратив при этом много лишнего газа и времени. Когда джамп закончился, они в пяти метрах увидели свой, правильный ходовик. Перешли на него и дошли до перекрёстка. Но на перекрёстке, в связи с тем что они не оставили личные маркеры, а также из-за стресса и дезориентации, они свернули не на выход, а в другую сторону и продолжили двигаться внутрь пещеры. Оба там и остались.

Нарушено было всего лишь два правила.
- всегда при смене ходовика оставлять личный маркер
- никогда не срезать углы

[BKC]

Вот выложу коротенький разбор...

На пути оказался огромный валун, ходовик огибал этот валун с одной стороны, а они обошли валун с другой стороны....

Нарушено было всего лишь два правила.
- всегда при смене ходовика оставлять личный маркер
- никогда не срезать углы

Не будучи "кейвдайвeрoм" от слова совсем, позволю себе уточнить - сформулировать чуток по-другому, для профанов (типа меня): всегда идти/выходить только вдоль проложенного (тобою проложенного) ходового конца. Это, вроде бы, всякому очевидно... осoбенно если всплыть некуда.
Наверное, это Вы и имели в виду под "никогда не срезать углы"...


P.S. Впрочем, к вопросу о пещерах и "глупых дайверах"... Kак-то застрял, вот буквально застрял, заклинило в небольшой пещерке, типа "swim through". Смелый? Глупый? Было неприятно. Именно потому, что баллон был один и, хотя отказов никогда не было, но... В общем, неприятно было слегка.

[ShurikK]

...

Я хотел сказать, что даже самый многоопытный человек легко может ошибиться если пренебрегает правилами.
Дебилом его назвать язык не поворачивается.
Ошибаются все.

А если ближе к пещерам, то очень легко потерять направление.

[BKC]

Я хотел сказать, что даже самый многоопытный человек легко может ошибиться если пренебрегает правилами.
Дебилом его назвать язык не поворачивается.

Это понятно.
Просто если первый из двух приведённых пунктов/правил звучит именно как правило, то второй - скорее, как общая сентенция, а не конкретное правило, которому надо следовать и которое было нарушено в приведённом примере. ПМСнекейверскомуМ, конечно.

[digest]

Честно не понимаю. К чему текст. Извините.
Пафос...

Ну не понимаете, и ладно, значит я коряво объяснил Но называть пафосом треп во флейме — тоже несколько перебор.

Ошибаются все.

Это слишком универсальный excuse. По аналогии можно представить искателей приключений, которые упорно перелезают через высокий забор зоопарка ночью, потом настойчиво перелезают через огороженную секцию крупных хищников, но в конце ошибаются и поворачивает в вольер к тигру направо, а не к медведю налево. Еще раз попытаюсь объяснить, уже в аналогии: лазанье ночью через забор зоопарка не ошибка, а осознанное решение, конечное действие и часто очень хорошо ощущаемый риск. Зачем это "невинно" маскировать ошибкой, чтобы что? Играющий в русскую рулетку виноват тем, что в нее играет, а не тем, что ошибочно-неудачно провернул барабан.

Пы.Сы. Я ж без наездов, просто для сравнения отношений к случившемуся.