120 и глубже

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#161 Сообщение Добавлено: 17-06-2006 00:00 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):Сереж, почему ты считаешь, что планировщику доверять свою жизнь можно, а собственным рассчетам, сделанным не на пустом месте, а с обоснованиями тех или иных остановок и их продолжительности, нет?
Что у меня вызывает сильное недоверие:
1. Расчеты могут быть не собственными.
2. Расчеты проводятся в уме, под водой.
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#162 Сообщение Добавлено: 17-06-2006 00:40 Заголовок сообщения:

Скажите пожалуйста, господа ДИРовцы, сколько донного газа вы должны брать с собой, если при планировании абсолютный расход должен составить, например, 1000 литров?
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Акуленок
Активный участник
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#163 Сообщение Добавлено: 17-06-2006 02:27 Заголовок сообщения:

Серег, достаточно чтоб для двоих было, не боись :twisted:
Ту Андрей Чистяков. А что смешного? С удовольствием выслушиваем разные мнения. Чего ж но комментс-то?

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#164 Сообщение Добавлено: 17-06-2006 06:55 Заголовок сообщения:

Акуленок писал(а):Серег, достаточно чтоб для двоих было, не боись :twisted:
Скоко вешать в литрах?!!
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Акуленок
Активный участник
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#165 Сообщение Добавлено: 17-06-2006 12:11 Заголовок сообщения:

Достаточно до первого переключения.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#166 Сообщение Добавлено: 17-06-2006 20:19 Заголовок сообщения:

Акуленок писал(а): Это не замена 3х минутного на 5ти минутное. Просто это правило номер раз, будем его так называть. Метр - минута.
Я сам не местный, живу не по DIRу, но, Ксю, забрел я вот сюда и вычитал следующее:
hassan_adly писал(а):С 6м до поверхности надо подниматься мееедленно, за 3 минут).
Итого, наблюдаем командную работу :lol:
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#167 Сообщение Добавлено: 17-06-2006 21:56 Заголовок сообщения:

Акуленок писал(а):Ту Андрей Чистяков. А что смешного? С удовольствием выслушиваем разные мнения. Чего ж но комментс-то?
Если правда интересна эта тема, приезжайте ко мне в Дахаб - научу делать такие погружения.
А потом перечитаете 9 страниц и сами посмеетесь :).
Но, это, конечно, если Вам действительно хочется понырять... А если поговорить - тогда другое дело... У Вас - получилось! :wink:
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#168 Сообщение Добавлено: 17-06-2006 22:26 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):
hassan_adly писал(а):С 6м до поверхности надо подниматься мееедленно, за 3 минут).
Итого, наблюдаем командную работу :lol:
И обращаем внимание, что сказанное Хассаном относилось не к ratio deco и всплытию с 6 метров на кислороде, а к профилям Minimum & Extended Deco для 32% или 30/30. :wink:
Sinn Féin amháin!

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#169 Сообщение Добавлено: 17-06-2006 22:30 Заголовок сообщения:

6c38 писал(а):
SVD писал(а):
hassan_adly писал(а):С 6м до поверхности надо подниматься мееедленно, за 3 минут).
Итого, наблюдаем командную работу :lol:
И обращаем внимание, что сказанное Хассаном относилось не к ratio deco и всплытию с 6 метров на кислороде, а к профилям Minimum & Extended Deco для 32% или 30/30. :wink:
Вообщем ясно только одно - на форуме об этом разговаривать бесполезно. Но тема, мне например, очень интересная.
Остальное пока в тумане.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#170 Сообщение Добавлено: 17-06-2006 23:23 Заголовок сообщения:

Акуленок писал(а):Достаточно до первого переключения.
Я конечно понимаю, что от девушки добиваться точного ответа бессмысленно :)
Хорошо. Пойдем по американской тестовой системе.
Уточнение: Погружение совершается в открытой воде Красного моря без надголовных сред.
Выберите наиболее близкий вариант ответа:
1. 500 литров
2. 1000 литров
3. 1500 литров
4. 2000 литров
5. 2500 литров
6. 3000 литров
7. 3500 литров
8. 4000 литров
9. 4500 литров
10. Не знаю.
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#171 Сообщение Добавлено: 17-06-2006 23:40 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а):Скажите пожалуйста, господа ДИРовцы, сколько донного газа вы должны брать с собой, если при планировании абсолютный расход должен составить, например, 1000 литров?
Сергей, что такое абсолютный расход 1000 литров? Я не понимаю.
Количества газа должно быть таким, чтобы его в любой момент погружения хватило двум людям для выхода на поверхность с выполнением минимальной декомпресии (при условии бездекомпрессионного погружения) или для подъема до первого переключения на декомпрессионную смесь.

Схема расчета проста количества газа проста: считаем среднее давление на подъеме, считаем время подъема до переключения с учетом глубоких остановок и добавляем минуту на решение проблемы на глубине, принимаем поверхностный расход как 30 литров в минуту, перемножаем все это и получаем расход газа на одного человека в состоянии стресса и какой-то аварии. Умножили на 2 и получили минимальный газовый запас, по достижении которого обязательно начинаем подъем.
Доступный для использования в погружении газ = начальный объем газа - минимальный газовый запас.
Распределять доступный газ можно тремя способами, о них тоже поговорим? :?:
Sinn Féin amháin!

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#172 Сообщение Добавлено: 18-06-2006 00:02 Заголовок сообщения:

В данном вопросе:
Абсолютный расход газа - это то количество газа, которое израсходует дайвер, находясь на заданной глубине заданное время и поднявшись в штатном режиме до первого переключения. При расчетах принимается штатный поверхностный расход в 20 литров в минуту.
Достаточное уточнение для выбора варианта ответа?
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#173 Сообщение Добавлено: 18-06-2006 00:23 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а):Достаточное уточнение для выбора варианта ответа?
У нас подход получается разный. Ты считаешь от того количества, которое планируешь потратить штатно; я считаю от запаса газа, по достижению которого я обязательно должен начать подъем.
Я не смогу состыковать эти две разные системы.
Давай сделаем иначе: посмотрим расчет на примере, согласен?

Глубина 45 метров, переключение на 21. Если распределять твою тысячу литров, то у меня получается примерно 470 литров на дне (немного больше 4 минут) и 530 литров на всплытие от момента появления проблемы до переключения (7 минут).
Таким образом к 1000 литров мы должны взять еще 530 литров, но все это при условии, что при стрессе мы сохраним темп дыхания в 20 литров в минуту. Если же все же принимать 30 литров в минуту как стрессовый расход, то получим: 795 литров запаса на всплытие только на себя, т.е. на дне можно потратить лишь 205 литров, меньше 2-х минут :wink:.
Т.ч. для твоей тысячи в моем примере на 45 метрах надо взять еще 800 литров газа и уходить с нее через 2 минуты.

Тут, конечно, изрядные консерватизм на всплытии, т.к. при погружении на 2 минуты никто не будет делать глубокие остановки, но раз уж мы учитываем все, то получается так. В реалии при таком донном времени можно просто подниматься до переключения со скоростью 10 м/мин, т.е. весь подъем займет 3 с небольшим минуты. Конечно, минимальный газовый запас в таком случае будет значительно меньше, и можно провести больше времени на дне, но тогда нужно делать глубокие остановки. :roll:

Надеюсь, что смог разъяснить свою позицию по этому вопросу.
Sinn Féin amháin!

Аватара пользователя
Hassan Adly
Участник
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 06-08-2004 00:32
Откуда: Хургада, Египет
Контактная информация:

#174 Сообщение Добавлено: 18-06-2006 00:55 Заголовок сообщения:

Привет,

6с38 все правильно сказал.

Я это рассматрываю вот так. Когда я достигаю MGR (Minimum Gas Reserve, или минимальны газовый запас) - то начинается подьем, без каких либо дискуссий. По примеру 6с38, этот момент наступает когда у нас где-то 1500 литров газа в баллонах, т.е. около 70 бар в аллюминевой спарке. Если у нас 200 баровые баллоны и расход газа около 20л/мин., то предполагаем, что у нас будет время на дне около 25 минут. Если на 25 минуте у всех членов команды еще остался скажем, 120 бар, и конечно если деко-газа хватает, то погружение может продолжаться. В данном случае перерасчет дека на ходу очень простой, поскольку на 45м соотношения как раз 1:1.

Разумеется, что все это в открытой воде.
Хассан Адли
GUE Instructor

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#175 Сообщение Добавлено: 18-06-2006 07:05 Заголовок сообщения:

Понятно.
Спрошу с другой стороны :wink:
Та же открытая вода. Совершается погружение с тремя газами - bottom, travel, deco.
Давление travel газа в начале погружения составляет 200 бар. Travel газ используется только на всплытии.
Какое давление travel газа должно остаться в баллоне к моменту переключения на deco газ, если погружение проходит в штатном режиме?
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#176 Сообщение Добавлено: 18-06-2006 13:13 Заголовок сообщения:

От глубины и длительности погружения это зависит, нет одного ответа, считать надо для заданных условий.
Sinn Féin amháin!

Аватара пользователя
Акуленок
Активный участник
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#177 Сообщение Добавлено: 18-06-2006 14:14 Заголовок сообщения:

ANDREW Tec писал(а):Если правда интересна эта тема, приезжайте ко мне в Дахаб - научу делать такие погружения.
А потом перечитаете 9 страниц и сами посмеетесь :).
Мда... Слышать и видеть что-либо вокруг себя никто из вас, похоже, не умеет.
Тяжелый случай.
Серег, который 173, после твоего поста про девушку разговаривать с тобой вообще больше не хочется.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#178 Сообщение Добавлено: 18-06-2006 14:29 Заголовок сообщения:

Акуленок писал(а):
ANDREW Tec писал(а):Если правда интересна эта тема, приезжайте ко мне в Дахаб - научу делать такие погружения.
А потом перечитаете 9 страниц и сами посмеетесь :).
Мда... Слышать и видеть что-либо вокруг себя никто из вас, похоже, не умеет.
Тяжелый случай.
Серег, который 173, после твоего поста про девушку разговаривать с тобой вообще больше не хочется.
Ксю, без обид, скажу, как почти сторонний наблюдатель - в ваших постах стали проскальзывать нотки незабвенного г-на Дж. Ирвайна.
Возможно это и вызвало ответную реакцию.
Может к неумению слышать добавляется еще и неумение/нежелание объяснять?
А вообще, и я повторю это третий раз, тема очень интересная и не очень форумная. Если соберетесь собраться - не забудьте про меня.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Акуленок
Активный участник
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#179 Сообщение Добавлено: 18-06-2006 15:12 Заголовок сообщения:

SVD, обижаться это не про меня, я уже много раз это говорила.
По теме все ясно, к сожалению конструктивных ответов было мало.
Но мы этого ожидали;)
А насчет встретиться - я всегда за!!!

Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#180 Сообщение Добавлено: 18-06-2006 15:25 Заголовок сообщения:

2 Serg173, да вспомнил. По ориентировочным прикидкам к моменту переключения в нормальном режиме остается 2/3 минимального газового запаса.
А вот чему равен MGR в каждом случае надо считать или просто помнить.
Sinn Féin amháin!

Ответить