Тест ласт

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
argo
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 24-10-2006 16:27

#21 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 01:09 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а):Давайте все-таки определимся с терминами.
Тяга - это сила.
Энергия - это работа.
Ласты - движитель, передающий силу ноги на неупругую опору - воду.
Единственное, что можно измерить у ласт - это КПД. Но разброс КПД у представленных типов ласт заведомо ниже погрешностей представленной методики измерения.
Вам таки ехать или шашечки? С терминами все давно уже таки определились. (Это я про общепринятую физику). Вы просто не понимаете, что обьективных тестов не бывает.

PS
У боксера спросили:
-Для чего вам голова?
-Ну для адекватного субьективного восприятия обьективной реальности..
-??
-Да шучу.. Ем я в нее..

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 01:21 Заголовок сообщения:

argo писал(а):Вы просто не понимаете, что обьективных тестов не бывает.
Некорректные по методике тесты дают ложные результаты.
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#23 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 01:21 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а):Единственное, что можно измерить у ласт - это КПД. Но разброс КПД у представленных типов ласт заведомо ниже погрешностей представленной методики измерения.
Ещё раз: измерялось не КПД и не ласты в отрыве от конкретного пловца, а тяга развиваемая системой пловец-ласты. При этом меняли и первый элемент и второй, комбинируя их в различных пропорциях :)

Эксперименты с "машиной", в качестве источника энергии, на мой взгляд оторваны от реалий. Так же как и, предположим, если бы испытания проводились не среднестатистическими пловцами, а чемпионами и рекордсменами. Это всё конечно было бы интересно и забавно, но сильно оторвано далеко от реальной жизни.

И чем тебе не нравится погрешность измерений-то?

Некоторая аналогия через лодочные моторы и винты...

Очень часто для одного и того же лодочного мотора выпускается целая линейка винтов. От "скоростных" и до "грузовых". При этом в самом двигателе ничего не меняется и не подстраивается - меняются только винты. С "скоростными" винтами, плавсредство развивает приличную скорость, но при даже небольшом его перегрузе, винт срывается на всякую кавитацию и начинает "пробуксовывать". С "грузовым" же винтом плавсредство никогда не будет показывать впечатляющих результатов по скорости, но зато его можно нагрузить по самое не хочу баллонами, грузами и дайверами :) И никаких "срывов" винта при этом не будет - плавсредство прёт как танк, но медленно.

А испытывать отдельно винты на некоем "эталонном" двигателе, и отдельно двигатели на, опять-таки, "эталонном винте", это как-то не мудро, имхо. Что толку, что на "эталоне" винт покажет некий результат, когда после постановки этого же винта на другой двигатель, придётся тут же опытным путём разбираться, "грузовой" он или "скоростной"? К чему тогда предыдущие испытания-то проводить если всё равно надо делать привязанные к действительности натурные опыты?

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#24 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 01:27 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а):Некорректные по методике тесты дают ложные результаты.
А корректные по методике тесты, дают правильные результаты.

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#25 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 01:39 Заголовок сообщения:

Любой тест имеет смысл в рамках определенных задач.
В данном случае брались технарские ласты, классический стиль и мощность на коротких рывках.

Мне это пока ни о чем не говорит. Я не технарь, плаваю не классическим стилем и не припомню чтобы мне нужны были короткие мощные рывки :).

Мне вот эта статья (с питерского форума цитата) больше понравилась
http://www.3dm.ru/content/view/26/120/
тоже, конечно недоанализировано, но интересно подумать, а что мне собственно надо от ласт.

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 01:43 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):Ещё раз: измерялось не КПД и не ласты в отрыве от конкретного пловца, а тяга развиваемая системой пловец-ласты.
В системе пловец-ласты есть один источник силы - пловец. Следовательно методом измерения тяги ничего, кроме КПД ласт вы (все вместе) измерить не могли по определению.
Но так как сравнивались не тряпка с лопатой, а разные ласты, разброс КПД заведомо ниже погрешностей измерения.
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 01:51 Заголовок сообщения:

daw писал(а):Мне вот эта статья больше понравилась
Было бы странно, если бы поставщик "Cressi-sub" в результате тестов определил победителем любые другие ласты :):):)
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
KWAK
Модератор
Сообщения: 19537
Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
Откуда: =- Мальта -=
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 02:03 Заголовок сообщения:

daw писал(а): Мне вот эта статья (с питерского форума цитата) больше понравилась
http://www.3dm.ru/content/view/26/120/
тоже, конечно недоанализировано, но интересно подумать, а что мне собственно надо от ласт.
Дааа статья супер!!! :lol:
Особенно это.
1. Эргономика и конструкция пряжки.
2. Дизайн и цветовое исполнение.

Если такие "важные" вещи вынесены в самое начало, то дальше уже можно не читать. Обычная реклама.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#29 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 02:08 Заголовок сообщения:

KWAK писал(а):Если такие "важные" вещи вынесены в самое начало, то дальше уже можно не читать. Обычная реклама.
Ну вот от подобного мы постарались уйти. Это всё как "регулятор ХХ поколения, с переменным углом атаки мембраны" :)

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#30 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 02:15 Заголовок сообщения:

Мне понравилось тем, что я узнала, что кроме мощности и жесткости еще какие-то характеристики бывают :),
а подбирать все равно индивидуально надо. Движки-то тоже разные.
На моторчик от детской игрушки повесьте вооот-такой винт - что будет? какой кпд? :) никакого.

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#31 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 09:57 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а):
Александр Першанин писал(а):Ещё раз: измерялось не КПД и не ласты в отрыве от конкретного пловца, а тяга развиваемая системой пловец-ласты.
В системе пловец-ласты есть один источник силы - пловец. Следовательно методом измерения тяги ничего, кроме КПД ласт вы (все вместе) измерить не могли по определению.
Но так как сравнивались не тряпка с лопатой, а разные ласты, разброс КПД заведомо ниже погрешностей измерения.
Ладно, с другой стороны зайдём :)

Вопрос: КДП меняется в зависимости от смены ласт? Или ласты вообще ни на что не влияют, по твоему?

Аватара пользователя
Shurie
Активный участник
Сообщения: 1326
Зарегистрирован: 29-10-2002 01:01
Откуда: Москва

#32 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 10:17 Заголовок сообщения:

to Александр Першанин
Саш! А как на счет общего физического состояния дайвера и накаченности его ног?
Я например, себя прекрасно чувствую в самых жестких ластах (Горилы от Скубапро), а некоторые ласты для моих ног просто как тряпки. :lol:
Если у тебя нет веры ,то что у тебя есть? ЗДРАВОМЫСЛИЕ!
--------------
НЫРЯТЬ надо в КАЙФ, а нескончаемый поиск чего-то, НАСТОЯЩАЯ ЖИЗНЬ.

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#33 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 10:18 Заголовок сообщения:

Shurie писал(а):to Александр Першанин
Саш! А как на счет общего физического состояния дайвера и накаченности его ног?
Я например, себя прекрасно чувствую в самых жестких ластах (Горилы от Скубапро), а некоторые ласты для моих ног просто как тряпки. :lol:
Так ты сам и ответил: индивидуально :)

Ещё раз: этот ролик не претендует, и не отвечает!, на вопрос "лучшие ласты года". Это всё, всего лишь попытка показать, что помимо субъективных, есть и объективные характеристики ласт. Другое дело, что для каждого отдельно взятого пловца они индивидуальны. В частности для тебя, возможно, лучшим выбором были бы самые жесткие ласты (хотя зачем - не понятно, если и в более мягких развиваемая тяга не меньше).

В конечном-то итоге выбор будет делаться на основе именно субъективных предпочтений. Но с учетом тяговых, и проч., характеристик. И упражнения при самотестировании ласт пловец может разнообразить: поплавать на разные дистанции с хронометражом, другим стилем (фрогом например), ластами вперёд, etc. Единственное, что в нашем ролике отсутствует, это чтение вслух рекламных материалов и маркетинговых придыханий по поводу ласт. Именно это, обычно, производители и стараются выпятить. Всякие "компьютером рассчитанные каналы", "переменный угол атаки лопасти" и т.п. Называют подобное "брандом" и крутят сверху ещё полсотни, зачастую совершенно не оправдано. Всё это мы и убрали в сторонку.

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#34 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 14:21 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а): В частности для тебя, возможно, лучшим выбором были бы самые жесткие ласты (хотя зачем - не понятно, если и в более мягких развиваемая тяга не меньше).
Дык этта... Тяга, развиваемая сферическим двигателем в жёстких-то будет больше :) А вот развиваемая конкретным представителем может оказаться и меньше - если при попытке всерьёз погрести сводит ноги, то человек просто уменьшит эту самую тягу до приемлемых для себя пределов. Я, например, на дайвинг беру ласты средней жёсткости - бушатовский X-Jet, а на снорклинг с глубокими (для меня) нырками - резиновый ещё советский Дельфин. Одна из причин - в X-Jet у меня эффективность в том самом коротком рывке, который нужен для ныряния, хуже - я не в состоянии использовать возможности, предоставляемые ластами, движитель недогружен, двигатель перегружен. Зато меньше в них съем воздуху и меньше устану в режиме помахивания в стабильном режиме без особого напряга на дайве - реже махать надо.

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#35 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 17:33 Заголовок сообщения:

Лучше бы спаринг организовали, тут бы и вес можно было оценить и жесткость ласт по следам ударов на ребрах. По глубине теста это на одном уровне с педальными рывками, а вот смотреть было интересней.
А потом, какие ласты можно дальше кинуть (тест на аэродинамику).
eb en vloed

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#36 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 17:36 Заголовок сообщения:

Алекс1954 писал(а):Дык этта... Тяга, развиваемая сферическим двигателем в жёстких-то будет больше :) А вот развиваемая конкретным представителем может оказаться и меньше - если при попытке всерьёз погрести сводит ноги, то человек просто уменьшит эту самую тягу до приемлемых для себя пределов.
Ну всё правильно, мы абсолютно также рассуждали когда вырабатывали технологии. Испытывается система "движок-движитель", где оба компонента имеют индивидуальные характеристики. Задача же не стояла выбрать "лучшие ласты". Идея клипа: показать людям отличие похожих ласт друг от друга, применительно к конкретному человеку. А когда у кого-либо дойдёт дело до собственного выбора, его приоритеты могут оказаться совсем отличными от результатов тестов ласт в клипе.

В этом ракурсе мне лично ну совершенно не понятны раздающиеся возгласы "Не верю!". Чему не верим-то? :)

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#37 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 17:37 Заголовок сообщения:

hondje писал(а):Лучше бы спаринг организовали, тут бы и вес можно было оценить и жесткость ласт по следам ударов на ребрах. По глубине теста это на одном уровне с педальными рывками, а вот смотреть было интересней.
А потом, какие ласты можно дальше кинуть (тест на аэродинамику).
Кто тебе мешает организовать подобное? Коль скоро тебе это кажется разумным..

Аватара пользователя
Усталый Олигарх
Активный участник
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 17-09-2004 14:23
Откуда: Москва
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 17:41 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а): В этом ракурсе мне лично ну совершенно не понятны раздающиеся возгласы "Не верю!". Чему не верим-то? :)
Не верю (лично я) настолько несущественной разнице в показаниях тяги. Вернее не понятно практическое значение этого показателя. Ноги без ласт сколько развивают ? Ласты другой группы тогда тоже интересны. Т.е. непонятно значение некой абсолютной тяги в килограммах - что это показывает само по себе. Тогда будет более понятна разница.
Пепел Му-Му стучится в наши сердца
PADI MSDT, TDI ATD, ANI

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#39 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 17:53 Заголовок сообщения:

Усталый Олигарх писал(а):Не верю (лично я) настолько несущественной разнице в показаниях тяги. Вернее не понятно практическое значение этого показателя.
Ну методика из клипа ясна - можно же проверить. Нужно-то всего: безмен, верёвка и один поворотный блок. Ну ещё желательно какой-нибудь демпфер пружинный, чтобы безмен не дергался.

А какой надо было показатель снимать? Максимальную скорость движения в разных ластах одного и того же пловца? Ну может быть, но мы приняли решения замерить развиваемую тягу - так и проще и нагляднее видно то самое "КПД" системы пловец/ласты.
Усталый Олигарх писал(а):Ноги без ласт сколько развивают?
Не меряли :) Вроде как практического смысла не имеет, имхо. Нас интересовали относительные величины, а не абсолютные.
Усталый Олигарх писал(а):Ласты другой группы тогда тоже интересны.
Теперь наверное да. Уж больно у всех этих ласт оказались похожими исчисляемые характеристики.

Но, опять-таки, те ласты что испытывались - они из одного "ряда" как бы, исключая SASовские. Т.е.: очень часто их используют на местной нырялке в Питере в конфигурации с сухарём. Какие-либо пластиковые ласты выдадут (наверное) совсем другие параметры "тяги", но т.к. сравнивали именно поведение системы пловец/ласты, то брать в эксперимент нечто из фридайверского ассортимента или пляжные варианты, показалось не корректным.
Усталый Олигарх писал(а):Т.е. непонятно значение некой абсолютной тяги в килограммах - что это показывает само по себе. Тогда будет более понятна разница.
Ну в данном конкретном случае разница получилась больше не в тяге, а в субъективных оценках комфортности. Ну уж что вышло :)

dmitri_07
Участник
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 13-01-2007 22:16
Откуда: moscow

#40 Сообщение Добавлено: 10-03-2007 20:43 Заголовок сообщения:

вопрос к организаторам:
а нельзя где - нибудь итоговую табличку поместить, или ее надо грабить из видео, чтобы увидеть результат?
в фильме сбоку лежит какой-то листок, по которому увлеченно водят карандашом.
очень хочется сказать "Не верю!!!" -дайте цифирки увидеть...
мир не совершенен

Ответить