Питерские пневматы.

[Abirvalg]

ГЫ дайте мне новый поршень - я его убью

[Hanter]

угу - тесты идуть. но так - по свойствам и тому что я сам пробовал - ведет себя он гаразда лучше. капролон - кому ушло если нада поменяю. на новые ставить прекратил. жду результатов.

[Hanter]

вобщем результаты отстрела как обещал. так выглядит новый поршень. вернее выглядел. втулка из капролона.



отстрел был оч простой. ружье закачано до 10кг. первый выстрел делался с водой в стволе. заливал примерно половину. идея была проверить как он будет жить без гидродемпфера. так как без гарпуна он не срабатывает. оба материала это пережили нормально.

затем был отстрел на воздухе. капролон на первом же выстреле "брызнул" во все стороны. резултат виден что называется невооруженным глазом. втелка вся прошла через надульник - с нее срещало все выступы и просто "откалибровало".. ну и плюс ко всему оторвало перднюю часть. почему так - не совсем понятно.



теперь поликарбонат. с водой тоже все нормально. без каких то отклонений. на вот на воздухе - первый выстрел поршень пережил. стал лишь чуть туже ходить. а вот после второго зарядить не получилось. разобрал, посмотрел - результат на фото. втулку снял с метала сам. четко видно что спереди появилась ступенька - забило в отверстие. так же видно что втулка увеличилась в диаметре - раздуло. если присмотреться - видны следы от отверстий для отвода воды. то есть втулка здорово съаммортизировала. потому как из надульника она вывалилась нормально. следовательно при ударе ее здорово плющило. но она отыграла обратно. так же видно что отверстие маленькое сбоку втулки просто сплющило в щель.. но опять же - она осталась целая. ее не порвало как капролон.



ну а теперь знатоки - посчитайте плиз в цифрах - какие там нагрузки были ??? какой примерно запас по прочности получается ?

[Lока]

Hanter, вам же самому было очевидно, что 10 мм ствол и 9мм хвостовик гарпуна (8 мм гарпун) это проблема для тороможения поршня или вы решили очередной раз проверить что критерием истины является практика ?
У Зелинок поршень гораздо легче (нет там хвостовика и клапана закачки кинетическую энергию которых при отсутствии воды или какого либо другого демпфера гасит на себе капролон), передняя часть часто упрочнена металлич. вставкой и штатным идет 7мм гарпун при том же 10мм стволе.

[Vlanik]

ну а теперь знатоки - посчитайте плиз в цифрах - какие там нагрузки были ??? какой примерно запас по прочности получается ?

Ан нет никакого сапаса прочности
Прав "главрыба"сказав:-ГЫ дайте мне новый поршень - я его убью

[Hanter]

Loka: да вот нихрена не очевидно то .. во первых Зелинки есть со стволом 10 и гарпуном 8мм с задней привязкой. и прекрасно при этом живут. тот же чемпион нарпимер. во вторых - Я ЗНАЮ что это живет. естьна то свои причины. нада просто найти оптимальный вариант. И потом - откуда информация про хвостовик 9мм ? у меня он 8.4 - а это уже серьезная разница. потому как при стволе 8 и дырке в надульнике 8мм без проблем живет капролон. тоже проверено. ну а что касается того что капролон в зелинках гасит какую то энергию при отсутствии демпфера - смотрим тут как он гасит.. http://www.fishgun.spb.ru/praktika/razruha/zel.jpg все демпфирование в зелинке построено именно на гидродемпфере. а механический как вспомогательный узел можно в принципе было и не делать. просто у него есть еще другая роль, гаразда более важная. он служит направляющей для гарпуна. посмотри на ту же фотку - сам демпфер на порядок массивней поршня - о каком демпфировании идет речь ??? чтобы он нормально работал они должны быть хотябы близки по массе. есть разница что сненси машиной - трухлявый пень или бетоный куб ?? эт если доступно. там в полости этой самой втулки-демпфера как раз и выполнен гидротормоз. при отсутствии воды происходит то что на фотке - поршень так впаяло в этот демфер что выбивали тяжелым молтком в тисках.

Владимир: как же нету запаса ???? ты же сам говорил что для имитации стрельбы под водой усилие зарядки на воздухе должно быть около килограмма.. тут 10. какие скорость? какие нагрузки на поршень при ударе ???

да и потом - народ - откуда такое отрицательное отношение ? вам не интересно найти что то новое ? вас устраивают 13мм стволы - ради бога. у меня под боком целый институт. далеко не самый худший. для себя я эти вопросы решу. Просто хочется решать это с теми кому это интересно и кто все это понимает. так сказать "в теме".

[Dok]

Лёха
А что ты думаешь по поводу цельно-полимерного поршня? У Минченковских ружей именно так и сделано. И хвостовики не отрывает нифига. Вот уже скока лет... Зато вес, ИММО, (можно оспорить, типа) намного меньше. А?
З.Ы. Правда, там нет клапана закачки.

[Vlanik]

[Lока]

Hanter, еще раз повторю - в поршне Зелинки нет металлического хвостовика, а у вас он есть, его масса все портит. Для этого Зелинский и занимался клапанными ружьями, чтобы избавится от хвостовика, и соответственно уменьшить соотношение диаметров ствола и гарпуна для повышения КПД при сохранении надежного торможения поршня.

[Hanter]

Loka: мы не о том спорим. металический хвостовик не камень преткновения - я делал поршни из капролона целиком. парни на алоли видели. картина та же самая. метал поставил только потому что опасаюсь чтоб не оборвало капролон в тонком месте. в 12-13 стволах полностью капролоновые поршни живут совершенно нормально. тут же шейка остается 5.5-6мм - где гарантия что кто то не закачает отдуши и не получит обрыв поршня и самострел ? потому и метал поставил. но картину он не поменял !!! а клапанной схемой не занимаюсь потому как есть свои взгляды на нее и не считаю я ее такой уж прекрасной. там своих тараканов хватает.

Doc: ну выше вобщем то отписал у минченко ствол вроде побольше.

Володя: на какие это сайты я ссылаюсь ? я честно говоря не совсем тебя понимаю. вернее совсем не понимаю. к чему ты меня отправляешь изучать другие ружья ? думаешь я их не знаю? Владимир, наверное если бы я ситал их пределом совершенства - я бы просто взял их узлы. раз я так не делаю стало быть не все в них нравится. да и потом - не кажется ли тебе что ситуации несколько разные ??? я же не отправляю тебя изучать другие ружья хотя например про две манжетки и Юрка считает решение правильным. счас не об этом. у нас нету ничего в принципе близкого по условиям. есть Зелинки (чемпион к примеру) где ствол 10мм и гарпун 8. с задней привязкой. во всем остальном стволы больше или гарпуны меньше. у того же тайменя 11 - ты предлагаешь такой же поставить? я не считаю это правильным решением. я считаю что 10 лучше. ты как-то приводил информацию о том что пара 8/11 лучше чем 8/10. у меня другая информация на этот счет. не нада меня носом тыкать - в другие ружья это беспредметный разговор. я совершенно четко сказал что подобная схема - ствол 10 и отверстие в надульнике 8.5 живет. я видел реальное ружье в котором поршень живет больше 10 лет. но я не знаю и чего он сделан. и хозяин не знает. в этом вся проблема. по этому и предлагал посчитать тем кто лучше меня разбирается. не нтересно - так и скажите. я не понимаю что не контролируется в данном процессе ? не посчитать скорость поршня в момент удара и зная его массу не получить удельную нагрузку на материал втулки. ? посчитаю сам. трением манжетки можно пренебречь. получим заведомо чуть большую нагрузку. сравним с тем что материал допускает. скорость в воде тоже вроде програмка считала на ура. что не контролируется то ??? я ж не предлагаю считать при усили 0.2 кг на поршне когда не ясно вообще поедет ли он.

зы: просьба не считать наездами и камнями в чей то огород - просто конструктивный разговор.

[Vlanik]

Любимой фразой у Олега Ивановича, была:-Нет массы,Нет энергии!

[ЕК]

По поводу расчетов: для воздуха я посчитал (ветка http://www.tetis.ru/forum/viewtopic.php ... 5eaec13b18), но как то это не вызвало дискуссии.
Я не зря затеял ту ветку "Как помочь Hanteru". Процесс разрушения при ударе - очень сложная вещь. Это отдельная тема в материаловедении. Могу сказать, что всё просчитать, как предлагает Vlanik, вряд ли реально. Я 18 лет занимался автоматизацией материаловедческих испытаний в ведущем институте в стране, но ничего подобного по пластикам даже не слышал. По металлам - сколько угодно, а с пластиками - черная дыра. Я уж не говорю о многоцикловости нагрузки в данном применении, которая разрушает материалы даже при небольших относительно предела прочности нагрузках.

И в поисках замены капролона переговорил со многими специалистами уже в области пластиков и никто ничего об таком применении не знает. Всё что угодно, вплоть до шариков для подшипников , только не упругий элемент. Фирмы дают ударные характеристики, но при малых энергиях и нет многоцикловых. Так что тут очень важен опыт, которого немного.
По этой причине Алексей и обратился к народу, а его "лечить" стали. Луше бы сказали и показали (в первую очередь Vlanik), что делается с пластиковым поршнем/пробкой после большого числа выстрелов. Влезли бы в те же самые расчеты.
Тут так и так надо действовать, поскольку смешно цепляться за капролон с его проблемами. Появилась достойная замена - и делрин и ПК. Свервысокопрочный полистирол опять таки. Надо их исследовать. Уже и Jack и Yurka этим занялись, теперь важен доступ к результатам. Алексей выложил самый свежак. Надеемся, что и другие мастеровые не отстанут

[ЕК]

Теперь по существу: стрельбу на воздухе не выдерживабт даже титановые поршни. Попробую найти и сфотографировать результаты давних таких стрельб. Поршни разрушаются самым причудливым образом.

То, что показана на фото очень похоже на поведение полиуретановой насадки поршня ПИРОМЕТРа. Её так же выдавливает через отверстия.

Алексей, я не понял, ты стрелял с гарпуном? Каков вес поршня и гарпуна?

[Vlanik]

[ЕК]

Vlanik
А Вы не пробовали оценить степень влияния уровней демпфирования на общий результат?
1. Кольцо. Я к нему отношусь критически, хотя использую. Если это кольцо под демпфером, то масса демпфера (его инерционность) не дают сработать этому кольцу.
2. Гидродемпфер. Не использую, поэтому ничего не могу сказать. Сомневаюсь, что при соотношении гарпун/ствол в 8/10 от него есть эффект.
3. Упругость участников удара. Мне кажется, это наиболее действенный фактор. Здесь особенно проявляются свойства полимеров. Из полимеров сегодня наиболее прочным и стабильным во всех условиях внешней среды является ПК.
4. Трение. Это я совсем не понимаю. Может не трение? Может разложение сил? Надо посмотреть чертёж, иначе ничего не понятно.

А каково Ваше мнение?

[Wad Москва]

Для Dok
У Минченко, хвостовики не отрывает, их просто клинит Почти у всех "счастливых" обладателей

Для Lока
Чемпион тоже Зелинка - в штатном комплекте комбинированный поршень с металлом (Треснул после десятка выстрелов ) а в дополнительнов виде - так и чиста капралоновый пожальте

[Abirvalg]

а мона вопрос чайника?? выстрел с сухим стволом и на воздухе ведь вроде не одно и тоже?? пожелание.. все ж защиту от таких дураков как я надо ставить и двойную и тройную..удорожание конструкции окупится потребителю долговечностью пользования..ведь иногда охота проходит и в камышах с глубиной по колено и контролировать наличие воды в стволе сложно..и выстрелы с сухим стволом все равно будут.. а запаса прочности нет...сколько может стоить пр мелкосерийном производстве

[Abirvalg]

а мона вопрос чайника?? выстрел с сухим стволом и на воздухе ведь вроде не одно и тоже?? пожелание.. все ж защиту от таких дураков как я надо ставить и двойную и тройную..удорожание конструкции окупится потребителю долговечностью пользования..ведь иногда охота проходит и в камышах с глубиной по колено и контролировать наличие воды в стволе сложно..и выстрелы с сухим стволом все равно будут.. а запаса прочности нет...сколько может стоить пр мелкосерийном производстве дополнительный упругий демфер?? 100-500-1000 рублей..??готов заплатить за повышенный запас прочности и надежности..

[ЕК]

пользования..ведь иногда охота проходит и в камышах с глубиной по колено и контролировать наличие воды в стволе сложно..и выстрелы с сухим стволом все равно будут.. а запаса прочности нет..
..

Дело, ИМХО, не в том, есть ли вода в стволе, а в том, производится выстрел на воздухе или в воде (степень сопротивления движению гарпуна). Т.е. главное - не стрелять уток с поверхности.

[Vlanik]