комп или таблица+ботом-таймер

Сообщение

Grand · Добавлено: 23-05-2007 11:30

Максим Васильев писал(а):
Grand писал(а):
А вот тут промашечка вышла! Перефразируя классика - "вижу осла по ушам!"
Во-первых
Бред короче полный!
- фирменное хамство господина Васильева, некоторое количество форумчан знаю лично - они обычно относятся или как к больному, или как к ребенку. Буду брать с них пример и в дискуссию о манифолдах точно вступать не буду.
Во-вторых, очевидный комплекс - ну как же, ссылки на авторитет Чистякова в этой ветке, а такая "авторитетная" личность, как М.В. обойдена вниманием! (Кстати, никто не обратил внимание, когда на этом форуме последний раз видели Чистякова? А подумайте - почему бы! )
В третьих, неплохо бы знать, что практически любой профиль, в т.ч. на 100м - динамический. Если только не найти плоское дно на 100, упасть на него, полежать десяток минут, а потом всплывать - увлекательнейшее занятие!
Ну и последнее - прямое передергивание. Глубины свыше 100-150 я назвал "сверхглубокими", термин условный, но совсем не означает, что 100-150 - "неглубокие". Еще как глубокие! Промашечка - на них нырял неоднократно. . Большой привет и чао - для меня тема неинтересна.
Думаем для начала что пишем, а то нырять пару месяцев вообще не придёться! Ок?
Про мой авторитет, уж точно не вам судить, а людям которые меня знают лично или хотя бы у меня курсы проходили, так что не в тему! Гыгы
Я вообще про Чистякова ничего тут не писал и его и краем не трогал, тема была о "надёжных- тамогочи- ВР3", короче о той бне кототорую вы считаете (аж в количестве 2 а то и 3 штук!!!) совершенно незаменимыми в тех-дайвинге! А когда пошли делитанские высказывания о "полной свободе с ВР3" и "полной настоящей динамике", то я просто прикололся! А поскольку видать "не в бровь" как говориться, "а в глаз", то тут вас то и проняло!
Так что воспользуйтесь советом и идите....... поныряйте динамично!
Гыгыгыыы, супер техдайвер вы наш!

Задачи такой не было, но, судя по количеству изливаемого говна, попал удачно. Кстати, мои высказывания опять передернуты, а слово "дилетантские" точно не пишется делитанские,
грамотность автора восхищает.
От курса у человека с такой искалеченной психикой, сорри, воздержусь - считаю бесполезным и небезопасным. Да и в пещеры не ныряю, Advance Trimix прошел, а на мастер-класс по глубокому тримиксу пойду, конечно, к настоящему специалисту - Чистякову. Если возьмет, конечно

. Чао!

OldTourist · Добавлено: 23-05-2007 11:34

BeerFood писал(а):Любое устройство потенциально ненадежно. Тот же вентиль от баллона. Отказ ВР3 возможен, потому и применяется резервирование. Далее идет классическая теория вероятностей. Вероятность отказа одновременно двух - меньше, чем одного. Вероятность отказа одновременно трех - еще менее.

Изо всех сил стараюсь использовать максимально обтекаемые, мягкие формулировки. Стараюсь не порождать флэйм. Но если по другому не понятно- коротко и без обиняков:

1. Да, ПОТЕНЦИАЛЬНО смертны все. Т.е. В ПРИНЦИПЕ ломается все
2. VR3-умный и ОЧЕНЬ глюкавый девайс. Чем и выгодно и ОЧЕНЬ печально выделяется из общей толпы декомпрессиметров
3. Судя по наличию типовых сценариев отказов имеет типовые "узкие места" (встроенные ДЕФЕКТЫ)
4. Исходя из п.3 наличие резервного аналогичного VR3 гораздо худший вариант по сравнению с наличием ДРУГОГО РЕЗЕРВНОГО АНАЛОГА (не VR3)

Теории вероятности и теории отказов меня учить не нужно. В силу имеющегося образования с данными предметами знаком.

GEOFrog · Добавлено: 23-05-2007 11:43

Всё это мне напоминает разговоры про механическую КПП и автомат. "Не хочу автомат, а вдруг заеду глубоко в лес, в песок, в снег и т.д и т.п, а он сломается, как я выбираться буду ?" или (правда уже устаревшее, но всё же) "Не хочу иномарку, её чинить дорого, нашу Жигу можно в любом гараже починить". Весь мир, все нормальные люди ездят на "автомате", нет мля, наши умнее всех ! (Потому, кстати, и живем хреново, что самые "умные").
Давайте продолжать нырять со слейтом и боттом-таймером. Да, мля, отказало если у вас сразу 2 (?!?!) ВР, то что, совсем обосрётесь и не сможете сами хотя бы приблизительно профиль просчитать ????? Он (профиль) что, так сильно будет отличаться ? Небольшие допуски так критичны ???
Добавил : боттом всё равно нужен.

BeerFood · Добавлено: 23-05-2007 11:46

OldTourist писал(а):Изо всех сил стараюсь использовать максимально обтекаемые, мягкие формулировки. Стараюсь не порождать флэйм. Но если по другому не понятно- коротко и без обиняков:

1. Да, ПОТЕНЦИАЛЬНО смертны все. Т.е. В ПРИНЦИПЕ ломается все
2. VR3-умный и ОЧЕНЬ глюкавый девайс. Чем и выгодно и ОЧЕНЬ печально выделяется из общей толпы декомпрессиметров
3. Судя по наличию типовых сценариев отказов имеет типовые "узкие места" (встроенные ДЕФЕКТЫ)
4. Исходя из п.3 наличие резервного аналогичного VR3 гораздо худший вариант по сравнению с наличием ДРУГОГО РЕЗЕРВНОГО АНАЛОГА (не VR3)

Теории вероятности и теории отказов меня учить не нужно. В силу имеющегося образования с данными предметами знаком.

Да я и не учу. Ок, начиналось все с выбора между компом или таблицей с с боттом-таймером. Пришли к обсуждению ВР или не ВР.
Ок! ВЫ высказались про типовые деффекты ВР3. Пожалуйста, опишите их, у каких прошивок какие встречаются? Характерны ли они для ВСЕХ ВР3 или только для отдельных партий? Либо лично для Вашего ВР3? Какие аналоги предлагаете лично Вы и почему?

со своей стороны выскажу такую мысль: под воду надо брать несколько ОДНОТИПНЫХ декоспрессиметров. ВР3 - так ВР3. Не нравится - берем другие, но одной модели. И в добавочек какой-нить надежный боттом.

Tata · Добавлено: 23-05-2007 11:54

OldTourist писал(а): 1. Да, ПОТЕНЦИАЛЬНО смертны все. Т.е. В ПРИНЦИПЕ ломается все
2. VR3-умный и ОЧЕНЬ глюкавый девайс. Чем и выгодно и ОЧЕНЬ печально выделяется из общей толпы декомпрессиметров
3. Судя по наличию типовых сценариев отказов имеет типовые "узкие места" (встроенные ДЕФЕКТЫ)
4. Исходя из п.3 наличие резервного аналогичного VR3 гораздо худший вариант по сравнению с наличием ДРУГОГО РЕЗЕРВНОГО АНАЛОГА (не VR3)

Только вот такая проблемка: никто не сломался, но ВР3 и его аналог выдают разные графики декомпрессии (100% вероятность), какой из компов будем обижать?
Таки сломался основной декомпрессиметр, переходим на запасной, а тот в шоке от нарушения всех его планов, газы переключали черт знает как (по его мнению) выдает абсолютно безумный план декомпрессии (задолбаешься отвешиваться).

Скорее, по логике, лучше два ВР3 (или 2 его аналога. Я правда, только 1 знаю, забыла как называется, но вроде как уже не производится), или ВР, боттом-таймер, и план на слейтике.

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-05-2007 11:56

BeerFood писал(а):со своей стороны выскажу такую мысль: под воду надо брать несколько ОДНОТИПНЫХ декоспрессиметров. ВР3 - так ВР3. Не нравится - берем другие, но одной модели.

Обоснуй выделенное, пожалуйста.
Я еще понимаю зачем брать одинаковые регуляторы - единый ремкомплект и навык по обслуживанию нужен всего один.
А почему одинаковые компы? Из-за разницы в интерфейсе? Других причин не вижу...

GEOFrog · Добавлено: 23-05-2007 11:58

Владимир Псуненко писал(а):
BeerFood писал(а):со своей стороны выскажу такую мысль: под воду надо брать несколько ОДНОТИПНЫХ декоспрессиметров. ВР3 - так ВР3. Не нравится - берем другие, но одной модели.
Обоснуй выделенное, пожалуйста.
Я еще понимаю зачем брать одинаковые регуляторы - единый ремкомплект и навык по обслуживанию нужен всего один.
А почему одинаковые компы? Из-за разницы в интерфейсе? Других причин не вижу...

Читаем Тату

BeerFood · Добавлено: 23-05-2007 11:59

Владимир Псуненко писал(а):
BeerFood писал(а):со своей стороны выскажу такую мысль: под воду надо брать несколько ОДНОТИПНЫХ декоспрессиметров. ВР3 - так ВР3. Не нравится - берем другие, но одной модели.
Обоснуй выделенное, пожалуйста.
Я еще понимаю зачем брать одинаковые регуляторы - единый ремкомплект и навык по обслуживанию нужен всего один.
А почему одинаковые компы? Из-за разницы в интерфейсе? Других причин не вижу...

А тут и Тата меня опередила. Брать декомпрессиметры одной модели, чтобы они считали по одному и тому же алгоритму и не вводили друг друга в состояние коматоза или нервного тика

Crazy_diver · Добавлено: 23-05-2007 12:18

Господа!
опять срываемся на флейм..... нежнее надо, нежнее.

И по теме:

Лично я ничего не имею против ДИР - пускай себе ныряют. И алгоритмы декомпрессии тоже вполне себе ничего.

Напомню только то, что я обычно рассказываю на первом занятии...

Технический дайвинг - занятие смертельно опасное, мы намеренно и осознанно идем на это. В процессе обучения даются знания и навыки, тренировки в ситуациях, максимально приближенных к боемым, но все это не дает никакой гарантии того, что в реальной проблемно-стрессовой ситуации поведение дайвера будет именно таким, как при обучении.

Находясь в состоянии наркоза, стресса итд итп - воспользоваться данными с мультигазового компьютера СУЩЕСТВЕННО ПРОЩЕ, чем боттом таймером, таблицей и собственной головой.

И туда же -
Находясь в подобном состоянии - значительно проще и быстрее при потере плавучести воспользоваться второй ( присоединенной а не как на картинке у DSAT ) камерой жилета, а не совершать действий по запуску парашутов, поддуву сухарей итд.

А дальше - каждый выбирает для себя - это ваша жизнь и безопастность...

Удачи!

6c38 · Добавлено: 23-05-2007 12:35

Crazy_diver писал(а):Находясь в подобном состоянии - значительно проще и быстрее при потере плавучести воспользоваться второй ( присоединенной а не как на картинке у DSAT ) камерой жилета, а не совершать действий по запуску парашутов, поддуву сухарей итд.

Имхо, про поддув сухаря - перегиб.

OldTourist · Добавлено: 23-05-2007 12:38

Tata писал(а):Только вот такая проблемка: никто не сломался, но ВР3 и его аналог выдают разные графики декомпрессии (100% вероятность), какой из компов будем обижать?

Любые рекомендации любого декомпрессиметра основаны на некоей математической модели (формализме), реализующей современные представления о моделируемом процессе. Отсюда уже имеем "вилку" рекомендаций. Далее играем консерватизмом. Получаем ОЧЕНЬ широкую вилку. Далее- физиологические особенности тела, к которому пристегнут декомпрессиметр(ы). И т.д. и т.п. Т.е. помимо того что ВСЕ рекомендации декомпрессиметров ОБЪЕКТИВНО приблизительны и условны, даже если Вы имеете 2-а идентичных девайса то на них за счет разных настроек можно получить абсолютно разные рекомендации

Tata писал(а):Таки сломался основной декомпрессиметр, переходим на запасной, а тот в шоке от нарушения всех его планов, газы переключали черт знает как (по его мнению) выдает абсолютно безумный план декомпрессии (задолбаешься отвешиваться)

Все Ваши декомпрессиметры ОДНОВРЕМЕННО основными быть не могут. Ориентируетесь на основной, который д.б. настроен на наиболее продолжительную декомпрессию. Сломался- переходите на 2-ой, несколько более либеральный. И т.д. Но никак не наоборот. Т.е. основной вариант- максимально комфортный, щадящий. А уж если газы неправильно посчитали или ЧП произошло- выбираетесь с минимумом комфорта. Вообще в технодайвинге применение нервных, лочащихся компов недопустимо

Tata писал(а):Скорее, по логике, лучше два ВР3 (или 2 его аналога. Я правда, только 1 знаю, забыла как называется, но вроде как уже не производится), или ВР, боттом-таймер, и план на слейтике.

Вы вправе использовать все что хотите и так как хотите. Если же возвращаться к логике, то использование аналогичных декомпрессиметров в качестве резервных не защищает от серийных/встроенных дефектов/отказов данной модели

BeerFood · Добавлено: 23-05-2007 12:58

OldTourist писал(а):Любые рекомендации любого декомпрессиметра основаны на некоей математической модели (формализме), реализующей современные представления о моделируемом процессе. Отсюда уже имеем "вилку" рекомендаций. Далее играем консерватизмом. Получаем ОЧЕНЬ широкую вилку. Далее- физиологические особенности тела, к которому пристегнут декомпрессиметр(ы). И т.д. и т.п. Т.е. помимо того что ВСЕ рекомендации декомпрессиметров ОБЪЕКТИВНО приблизительны и условны, даже если Вы имеете 2-а идентичных девайса то на них за счет разных настроек можно получить абсолютно разные рекомендации

1) А таблицы на чем основаны?
2) А голова для чего? Одинаковые настройки на всех компах не судьба выставить перед дайвом? Если не судьба, то не стоит вообще погружаться. Голова - главный элемент снаряжения, ИМХО.

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-05-2007 13:04

OldTourist писал(а):
Tata писал(а):Скорее, по логике, лучше два ВР3 (или 2 его аналога. Я правда, только 1 знаю, забыла как называется, но вроде как уже не производится), или ВР, боттом-таймер, и план на слейтике.
Вы вправе использовать все что хотите и так как хотите. Если же возвращаться к логике, то использование аналогичных декомпрессиметров в качестве резервных не защищает от серийных/встроенных дефектов/отказов данной модели

Вот и я о том-же! Две одинаковые железки будут иметь одинаковые врожденные проблемы и попав в одинаковые условия с большой долей вероятности глюкнут одновременно. Считаем, что прошивки и настройки в них одинаковые.
Два прибора от разных производителей (реально разных, а не разные лейблы с одного конвеера) со схожими ТТХ дают меньшую вероятность отказа обоих одновременно т.к. и элементная база, и конструктив будут различаться.
На мой взгляд, хорошо-бы иметь две железяки от различных производителей, но одну и ту-же математическую модель, но это из области фантастики пока...

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-05-2007 13:17

Так что там с надежностью VR3?
Прозвучала цифра 12,5% отказов... Это объективные данные или чьи-то домыслы?

Tata · Добавлено: 23-05-2007 13:24

Владимир Псуненко писал(а):
OldTourist писал(а):Вы вправе использовать все что хотите и так как хотите. Если же возвращаться к логике, то использование аналогичных декомпрессиметров в качестве резервных не защищает от серийных/встроенных дефектов/отказов данной модели
Вот и я о том-же! Две одинаковые железки будут иметь одинаковые врожденные проблемы и попав в одинаковые условия с большой долей вероятности глюкнут одновременно. Считаем, что прошивки и настройки в них одинаковые.
Два прибора от разных производителей (реально разных, а не разные лейблы с одного конвеера) со схожими ТТХ дают меньшую вероятность отказа обоих одновременно т.к. и элементная база, и конструктив будут различаться.

Это только если говорить о сбое в программе, а считать что сбой в программе произойдет у двух ВР одновременно от наличия какого-либо объективного фактора (определенное время на определенной глубине?) - маловероятно. Хотя если кувалдой долбануть по обоим с одинаковой силой - сбой точно будет у обоих ВР, только что-то мне подсказывает, и преславутый аналог не выживет.

Владимир Псуненко писал(а):На мой взгляд, хорошо-бы иметь две железяки от различных производителей, но одну и ту-же математическую модель, но это из области фантастики пока...

А если из области фантастики - то какой толк парить мозги?
Обсуждение идет, что лучше сейчас использовать.

GEOFrog · Добавлено: 23-05-2007 13:36

BeerFood писал(а):
OldTourist писал(а):Любые рекомендации любого декомпрессиметра основаны на некоей математической модели (формализме), реализующей современные представления о моделируемом процессе. Отсюда уже имеем "вилку" рекомендаций. Далее играем консерватизмом. Получаем ОЧЕНЬ широкую вилку. Далее- физиологические особенности тела, к которому пристегнут декомпрессиметр(ы). И т.д. и т.п. Т.е. помимо того что ВСЕ рекомендации декомпрессиметров ОБЪЕКТИВНО приблизительны и условны, даже если Вы имеете 2-а идентичных девайса то на них за счет разных настроек можно получить абсолютно разные рекомендации
1) А таблицы на чем основаны?
2) А голова для чего? Одинаковые настройки на всех компах не судьба выставить перед дайвом? Если не судьба, то не стоит вообще погружаться. Голова - главный элемент снаряжения, ИМХО.

+ 1 остальное очень смахивает на демегогию.

Драконыч · Добавлено: 23-05-2007 13:53

Grand писал(а): От курса у человека с такой искалеченной психикой, сорри, воздержусь - считаю бесполезным и небезопасным. Да и в пещеры не ныряю, Advance Trimix прошел, а на мастер-класс по глубокому тримиксу пойду, конечно, к настоящему специалисту - Чистякову. Если возьмет, конечно . Чао!

Лаконично и доступно. Диагноз верен.

Да, мля, отказало если у вас сразу 2 (?!?!) ВР, то что, совсем обосрётесь и не сможете сами хотя бы приблизительно профиль просчитать ????? Он (профиль) что, так сильно будет отличаться ? Небольшие допуски так критичны ???
Добавил : боттом всё равно нужен.

Позволю себе внести свои 5 копеек.
Д-таймер+ слейт
с ВР-3 комфортней но голову отключать не надо.
И еще к слову пришлось: человек ныряет на ребризерах и шумит на компьютер- то это шизофрения типичная. одной электронике слепая вера, а на другую болт с заверткой?

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-05-2007 13:55

Tata писал(а):Это только если говорить о сбое в программе, а считать что сбой в программе произойдет у двух ВР одновременно от наличия какого-либо объективного фактора (определенное время на определенной глубине?) - маловероятно. Хотя если кувалдой долбануть по обоим с одинаковой силой - сбой точно будет у обоих ВР, только что-то мне подсказывает, и преславутый аналог не выживет.

Вообще-то речь шла об аппаратно-программном комплексе и я имел ввиду сбой всей системы без разбора на элементы. Сбойнуть может кварц и тогда пойдет неверный отсчет времени; датчик давления или АЦП, тогда будем иметь неверную глубину; ну и далее по списку...
Если говорить о сбое в программе, то попав в идентичные условия два компа с одинаковой программой сбойнут одновременно с почти 100% вероятностью.
Башку оставим в покое, этот элемент не дублируется.

Tata писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):На мой взгляд, хорошо-бы иметь две железяки от различных производителей, но одну и ту-же математическую модель, но это из области фантастики пока...
А если из области фантастики - то какой толк парить мозги?
Обсуждение идет, что лучше сейчас использовать.

А эта фантастика уже довольно скоро может стать реальностью, если все путем будет. Уже имеет место быть проект компа, в который можно самостоятельно залить любой алгоритм.

GEOFrog · Добавлено: 23-05-2007 14:17

Владимир Псуненко писал(а):Вообще-то речь шла об аппаратно-программном комплексе и я имел ввиду сбой всей системы без разбора на элементы. Сбойнуть может кварц и тогда пойдет неверный отсчет времени; датчик давления или АЦП, тогда будем иметь неверную глубину; ну и далее по списку...
Если говорить о сбое в программе, то попав в идентичные условия два компа с одинаковой программой сбойнут одновременно с почти 100% вероятностью.

Глубокоуважаемый, Владимир ! То, что Вы написали - полная бредятина !!! Надо немножко хотя бы, думать ! С каких это хренов Вы решили, что программа говно ? Весь мир ныряет, а тут вдруг пришел чудо-Владимир и поставил диагноз !!! Да, глючат иногда ВР-ы, а что не глючит ? У меня вот в позапрошлом году Д-9 заглючил, отправили в Суоми - заменили на новый. По Вашей логике (а это было на рекреац погружении 30 м) все Д-9 теперь в аналогичных условиях на 30 м глючить должны ???? По этой же логике ВР-ы должны глючить одинаково. А они глючат НЕОДИНАКОВО !!! В январе у меня с бади было 5 абсолютно одинаковых погружений, у него ПОСЛЕ (на поверхности) пятого заглючил ВР, а у меня нет. И чего ??? Вероятно, все-же в Англии не дебилы сидят, отслеживают статистику и делают выводы.
Что-то злой я сегодня, не могу писАть спокойно.

kspshnik · Добавлено: 23-05-2007 14:41

Драконыч писал(а):И еще к слову пришлось: человек ныряет на ребризерах и шумит на компьютер- то это шизофрения типичная. одной электронике слепая вера, а на другую болт с заверткой?

В SF-1 электроники как в песочных часах примерно.