Насыщение тканей и расход газа из баллона (D9 или Uwatec...)

Сообщение

Владимир Псуненко · Добавлено: 12-02-2008 12:37

BeerFood писал(а):Кстати, насыщение тканей азотом от частоты сердечного пульса тоже не зависит. Зависит от расхода газа. А между ними прямой связи нет.

Чего-чего???

BeerFood · Добавлено: 12-02-2008 12:47

Владимир Псуненко писал(а):
BeerFood писал(а):Кстати, насыщение тканей азотом от частоты сердечного пульса тоже не зависит. Зависит от расхода газа. А между ними прямой связи нет.
Чего-чего???

Того-того. Чистая физика. Чем больше газа ты съел, тем больше его растворилось в крови. Еще вопросы?

Владимир Псуненко · Добавлено: 12-02-2008 12:53

Дима! Не гони! И не пори чушь!
Насыщение тканей и расход газа из баллона вообще никак не связаны.
Или ты хочешь сказать что у того кто расходует меньше из баллона насыщение меньше?

P.S. Следуя твоей логике, то что должен показать комп если из баллона вздумают дышать вдвоем?

BeerFood · Добавлено: 12-02-2008 12:59

Владимир Псуненко писал(а):Дима! Не гони! И не пори чушь!
Насыщение тканей и расход газа из баллона вообще никак не связаны.

Под расходом газа я подразумевал объем газа, который дайвер использует для дыхания в течение одной минуты на определенной глубине. Ты будешь продолжать спорить, что насыщение крови и тканей азотом не зависит от этой величины, а зависит от пульса?

Владимир Псуненко писал(а):Или ты хочешь сказать что у того кто расходует меньше из баллона насыщение меньше?

Именно так, при прочих равных.

Владимир Псуненко писал(а): P.S. Следуя твоей логике, то что должен показать комп если из баллона вздумают дышать вдвоем? :wink

Следуя моей логие, комп покажет тот объем газа, который два дайвера выдышат из баллона в течение минуты.

ReedCat · Добавлено: 12-02-2008 13:04

BeerFood писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Дима! Не гони! И не пори чушь!
Насыщение тканей и расход газа из баллона вообще никак не связаны.
Под расходом газа я подразумевал объем газа, который дайвер использует для дыхания в течение одной минуты на определенной глубине. Ты будешь продолжать спорить, что насыщение крови и тканей азотом не зависит от этой величины, а зависит от пульса?

Не зависит. От пульса, впрочем, тоже.

Владимир Псуненко писал(а):Или ты хочешь сказать что у того кто расходует меньше из баллона насыщение меньше?
Именно так, при прочих равных.

Не так.

Владимир Псуненко · Добавлено: 12-02-2008 13:18

BeerFood писал(а):
Владимир Псуненко писал(а): P.S. Следуя твоей логике, то что должен показать комп если из баллона вздумают дышать вдвоем? :wink
Следуя моей логие, комп покажет тот объем газа, который два дайвера выдышат из баллона в течение минуты.

А что он скажет про декомпрессионные обязательства?

И еще, я ни разу не говорил, что насыщение зависит от сердцебиения. Я только утверждал и продолжаю утверждать, что оно нихрена не зависит от расхода газа из баллона, даже если весь газ выдышали, а не спустили

SVD · Добавлено: 12-02-2008 13:21

BeerFood писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):
BeerFood писал(а):Кстати, насыщение тканей азотом от частоты сердечного пульса тоже не зависит. Зависит от расхода газа. А между ними прямой связи нет.
Чего-чего???
Того-того. Чистая физика. Чем больше газа ты съел, тем больше его растворилось в крови. Еще вопросы?

Вопрос только один - источник этой странной информации

GooD · Добавлено: 12-02-2008 13:27

Владимир Псуненко писал(а):Следуя твоей логике, то что должен показать комп если из баллона вздумают дышать вдвоем? :wink

Комп покажет исходя из запаса газа в баллоне - время которое можно на текущей глубине провести при текущем потреблении газа, а грамотный еще и за минусом времени на подъем и прохождение всех обязательств, опять же, при текущем потреблении газа. Соответственно, при снижении/увеличении потребления газа и уменьшении/увеличении глубины эти данные будут изменяться в режиме реального времени, что очень удобно!

v_Alexey · Добавлено: 12-02-2008 13:33

BeerFood писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):
BeerFood писал(а):Кстати, насыщение тканей азотом от частоты сердечного пульса тоже не зависит. Зависит от расхода газа. А между ними прямой связи нет.
Чего-чего???
Того-того. Чистая физика. Чем больше газа ты съел, тем больше его растворилось в крови. Еще вопросы?

Было бы так, если бы ВЕСЬ газ, который мы вдыхаем, растворялся бы в крови.
На деку влияет физ. нагрузка и частота серцебиения. Знаю несколько случаев, когда совершенно рядовой дайв привел к очень серьезной ДКБ из-за сильного стресса на дне, хотя дека была проведена абсолютно нормально.

Рекордсмены по фридайвингу все заканчивали свои рекордные погружения в барокамере, хотя не очень сильно

дышали под водой, да и в легких после 70+ метров больше жидкости, чем газа...

mikel · Добавлено: 12-02-2008 13:39

SVD писал(а):
BeerFood писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Чего-чего???
Того-того. Чистая физика. Чем больше газа ты съел, тем больше его растворилось в крови. Еще вопросы?
Вопрос только один - источник этой странной информации

голова Бирфуда.

BeerFood · Добавлено: 12-02-2008 13:41

mikel писал(а): голова Бирфуда.

в аське мы с тобой не пришли ни к чему определенному. Сегодня пообщаюсь именно с докторами по теме обсуждения...

mikel · Добавлено: 12-02-2008 13:44

BeerFood писал(а):
mikel писал(а): голова Бирфуда.
в аське мы с тобой не пришли ни к чему определенному. Сегодня пообщаюсь именно с докторами по теме обсуждения...

С тобой и невозможно придти к чему-то когда ты упираешься рогом в пол.
Где в таблицах объем?
Где в алгоритмах расчета насыщения обьем? - пальцем ткни.

Кажется такой ....ВЕСЧЬ может придти не только БИрфуду в голову.
Просьба к модераторам разделить тему.. ибо к компам это уже имеет малое отношение.

Владимир Псуненко · Добавлено: 12-02-2008 14:21

BeerFood писал(а):
mikel писал(а): голова Бирфуда.
в аське мы с тобой не пришли ни к чему определенному. Сегодня пообщаюсь именно с докторами по теме обсуждения...

Только не говорим им что ты технодайвер, как минимум засмеют.

mikel · Добавлено: 12-02-2008 14:31

Владимир Псуненко писал(а):
BeerFood писал(а):
mikel писал(а): голова Бирфуда.
в аське мы с тобой не пришли ни к чему определенному. Сегодня пообщаюсь именно с докторами по теме обсуждения...
Только не говорим им что ты технодайвер, как минимум засмеют.

Володь не надо смеяться. Если есть ошибка - ее надо разобрать по полочкам, так чтоб понял 3-х летний. У меня не получается пока.
Пособляйте... у нас тут светлых голов море. Для того и есть форум.

Владимир Псуненко · Добавлено: 12-02-2008 14:36

mikel писал(а):Володь не надо смеяться.

Пускай вечером Панову брякнет. Он и инструктор и физик. Двуедин так-сказть...
В кратце - растворение газа в жидкости зависит только от парциальных давлений в газообразной фазе и жидкости. При наличии мембран, начинаются чудеса с их проницаемостью. Ну и временную составляющую надо иметь ввиду конечно.

АМВ · Добавлено: 12-02-2008 14:38

Однажды задавал схожий вопрос ибо был солидарен с мнением Димы. Получил следующие ответы:

Владимир Дунаев писал(а):Нет нельзя. Только если не дышать вообще ...
Насыщение крови кислородом - процесс активный. Насыщение азотом - пассивный, за счет разницы парциального давления. Поэтому снизить насыщение крови и тканей азотом, можно только уменьшив процентное содержание азота в смеси.

Максим Васильев писал(а):Вообщето при работе под водой (кровообращение массивно увеличивается в мускулах), насыщение идёт быстрей, но это из-за ускоренного кровотока, а задерживать дыхание смысла всё равно нет, давление в лёгких равно внешнему давлению, дышишь ты или нет.
Так что напрягаться на глубине не стоит, зато во время деки, лучше поплавать, а не стоять колом, рассыщение будет более оптимальным!

mikel · Добавлено: 12-02-2008 14:40

Владимир Псуненко писал(а):
mikel писал(а):Володь не надо смеяться.
Пускай вечером Панову брякнет. Он и инструктор и физик. Двуедин так-сказть...
В кратце - растворение газа в жидкости зависит только от парциальных давлений в газообразной фазе и жидкости. При наличии мембран, начинаются чудеса с их проницаемостью. Ну и временную составляющую надо иметь ввиду конечно.

А что без Панова слабо?:)))

если приводить к простому я утверждаю что насыщение в прямую зависит от разности давления инертного газа над и под мебраной в единицу времени или (P1-P2)*T

ReedCat · Добавлено: 12-02-2008 15:01

mikel писал(а): Володь не надо смеяться. Если есть ошибка - ее надо разобрать по полочкам, так чтоб понял 3-х летний. У меня не получается пока.
Пособляйте... у нас тут светлых голов море. Для того и есть форум.

Миш, а что тут разбирать-то?

Трудно понять, откуда появилась сама идея о том, что насыщение тканей может зависеть от объема прокачанного воздуха. Типа представили ткани в виде тряпки, через которую процеживают мутную воду? Чем больше воды процедили, тем больше грязи на тряпке осталось? Ну так это неправильное представление. Как объяснить, что оно неправильное? Даже и не знаю.

От объема прокачанного газа будет зависеть _скорость_ достижения определённого насыщения (быстрых тканей), то есть скорость _выравнивания_ градиента. Но временной масштаб этого процесса - единицы (много десятки) секунд.

Сам процесс ныряния - это процесс выхода системы "ткани-легкие"

на определенное парциальное давление в легких (это достигается за минуту-две-три при погружении), дальше система остается при практически постоянном и медленно меняющемся парциальном давлении в легких.

То есть, при постоянном парциальном давлении, через пару десятков секунд процессы насыщения тканей перестают хоть как-то зависеть от потока через легкие и определяются только парциалкой в легких и характеристиками тканей.

При медленно меняющемся парциальном давлении (всплытие) опять-таки изменение связанное с прокачкой газа существенно меньше по масштабу процесса чем изменение связанное с наличием разности парциалок.

Считать детально - не хочу.

P.S. Поговорку про одного, который задает вопросы и десятерых, которые не успевают на них отвечать - сам вспомнишь

Владимир Псуненко · Добавлено: 12-02-2008 15:33

mikel писал(а):А что без Панова слабо?:)))

Он Панову бабки платил, вот пускай и отрабатывает

mikel писал(а):если приводить к простому я утверждаю что насыщение в прямую зависит от разности давления инертного газа над и под мебраной в единицу времени или (P1-P2)*T

Коэффициентов нету. И вообще мне формула ненравится. Слишком простая.

mikel · Добавлено: 12-02-2008 15:38

Владимир Псуненко писал(а):
mikel писал(а):А что без Панова слабо?:)))
Он Панову бабки платил, вот пускай и отрабатывает

mikel писал(а):если приводить к простому я утверждаю что насыщение в прямую зависит от разности давления инертного газа над и под мебраной в единицу времени или (P1-P2)*T
Коэффициентов нету. И вообще мне формула ненравится. Слишком простая.

Таки цэж для бирфуда.....