Ситуация OOG в спарке - возможно ли такое?

Сообщение

Crazzzy · Добавлено: 12-03-2008 02:05

Шутер писал(а): Причина это непрофессиональное обеспечение со стороны дайвцентра и халатное отношение к этому несложному по нашему мнению дайву.

Объясните мне почему не проделанная вами обычная процедура проверки работы вентилей - это вина дайвцентра?

Игорь Кучерков · Добавлено: 12-03-2008 03:16

Crazzzy писал(а):
Шутер писал(а): Причина это непрофессиональное обеспечение со стороны дайвцентра и халатное отношение к этому несложному по нашему мнению дайву.
Объясните мне почему не проделанная вами обычная процедура проверки работы вентилей - это вина дайвцентра?

+1

Максим Васильев · Добавлено: 12-03-2008 05:03

Serg173 писал(а):
Максим Васильев писал(а):Ситуаций, когда в спарке газа нет, не бывает по определению
Мощно задвинул.
Ты это расскажи Никитану и всем остальным, кого нашли с пустой спаркой

Твои ученики тоже считают, что в спарке всегда есть газ? И ты им рассказываешь что если в первом регуляторе газа нет, то во втором газ есть наверняка?

Мои ученики в первую очередь учатся в подобные ситуации не попадать!
Планирование запасов газа и его менеджмент это вообще самое первое чему учат на тех-курсах! Нет газа и ты труп через пару минут или того меньше!
Ты же Серёга, пытаешься научить людей выпутываться из подобных ситуаций, вместо того, что учить их туда не попадать!
И если мои ученики, будут сидеть и доблестно планировать погружение и рисовать их на слейте/ветноутсе, а при исполнение "ходить строем и плавать стайкой", то твои вероятнее всего, усыплённые своей крутостью и умением выпутываться из "любых" ситуаций, будут пофигительно относится к планированию и проведению, а это может закончиться очень грустно!

Контроль за газом, происходит тем чаще, чем глубже я нахожусь, и ситуация "спарка без газа" хоть и теоретически возможна (манифолд выбило вообще), но крайне маловероятно, остальное просто халатность и не умение планировать и проводить серьёзные погружения!

Максим Васильев · Добавлено: 12-03-2008 05:07

Crazzzy писал(а):
Шутер писал(а): Причина это непрофессиональное обеспечение со стороны дайвцентра и халатное отношение к этому несложному по нашему мнению дайву.
Объясните мне почему не проделанная вами обычная процедура проверки работы вентилей - это вина дайвцентра?

Ну так... Типичный опенвотер, только с тех-уклоном, всё за него ведь должен сделать стафф... баллоны открутить, спарку подать, стейдж одеть, всё проверить и нежно так в воду подпихнуть! А в идеале ещё и на смене газа, новый рег в зубы подсунуть.

AnthonU · Добавлено: 12-03-2008 06:41

Хотелось бы вернуться к понятиям нежного-сурового.
Мое мнение, что все упражнения в учебном плане должны быть направлены не только на моделирование реальных факапов, но в первую очередь, на наработку стрессоустойчивости и выполнения определенных действий на уровне мышечной памяти.
Если к вопросу обучения подходить с точки зрения разумной достаточности и безопасности, то можно дойти до ситуации, когда инструктор будет на слэйте писать для студента (например: "основной регулятор фри-флоу"), а последний так же отвечать, что он в этой ситуации делает.
Так что отработка вентильного цикла в тишине и покое - это одно, а то же самое при борьбе с (пусть и искусственно созданными) проблемами - это уже шанс на жизнь.

MaxVG · Добавлено: 12-03-2008 08:29

ИМХО, одной из причин ситуации "ОOG в спарке" - паника. Расход газа может вырасти в 5-7 раз и остатка газа в спарке не хватит до точки переключения.

v_Alexey · Добавлено: 12-03-2008 09:12

AnthonU писал(а):Хотелось бы вернуться к понятиям нежного-сурового.
Мое мнение, что все упражнения в учебном плане должны быть направлены не только на моделирование реальных факапов, но в первую очередь, на наработку стрессоустойчивости и выполнения определенных действий на уровне мышечной памяти.
Если к вопросу обучения подходить с точки зрения разумной достаточности и безопасности, то можно дойти до ситуации, когда инструктор будет на слэйте писать для студента (например: "основной регулятор фри-флоу"), а последний так же отвечать, что он в этой ситуации делает.
Так что отработка вентильного цикла в тишине и покое - это одно, а то же самое при борьбе с (пусть и искусственно созданными) проблемами - это уже шанс на жизнь.

Дойти при желании можно до чего угодно.

Никто не спорит- стресс и жесткий прессинг на тех.курсах должны быть обязательным условием. Нужно учить студента действовать спокойно, разумно и адекватно в любой ситуации.
Но не надо доводить ее до абсурда. И не надо прививать человеку чувство, что абсолютно из любой ситуации, если ты супер-пупер оттренирован, есть выход.
Как теоритическая часть так и практика должны вдалбливать человеку, что ВСЕ факапы начинаются еще на поверхности, на этапе планирования и подготовки! Нет простых декодайвов.
Как только чуть расслабишься, начинаются шишки на ровном месте. Сам такой.

Да, есть длинный шланг у тебя и у напарника, им нужно уметь пользоваться. Есть масса стандартных ситуаций и вариантов, зачем придумывать что-то невероятное?

AnthonU · Добавлено: 12-03-2008 09:19

v_Alexey писал(а):Да, есть длинный шланг у тебя и у напарника,

Лучше всего напарника заранее определить как еще одну точку отказа. И забыть что там у него есть и чего нет.

ibg06 · Добавлено: 12-03-2008 09:55

Алекс Соло писал(а):
Извини, но это тоже либо сказки для первокурсниц, либо просто сам прозевал.
Я что, похож на сказочника? Рассказываю для особо внимательно следящим за манометром. дайв был запланирован на 140. При возврашении, на 120, выбивает оринг легочника. после не продолжительной борьбы с ним на манометре оказывается около 80 очков. Вроде все ок. Но через минуту все заканчивается..Кручение вентилей, ессно, ничего не дает. В душе праздник.. На поверхности выяснилось, что манометр работает только до 80. И ниже стрелка не опустилась. Вот такое стечение обстоятельств. А ты говоришь-сказки. понятно, что это крайне редкий случай одновременно отказавшего оборудования. но ведь бывает. К сожалению выходу из таких ж, научить трудно. А так согласен, если у тебя кончился воздух в спарке, то сам дурак

А ты один нырял? Судя по тому, что все сравнительно хорошо закончилось - нет =)

v_Alexey · Добавлено: 12-03-2008 10:05

AnthonU писал(а):
v_Alexey писал(а):Да, есть длинный шланг у тебя и у напарника,
Лучше всего напарника заранее определить как еще одну точку отказа. И забыть что там у него есть и чего нет.

Действительно. Гордро будем дышать из стейджа с РО2=3 и молится .

Что это- религиозный фанатизм или просто не понимание?
Может, есть более простые решения?
Мне казалось, Артур не этому учит. Или уже не так?

AnthonU · Добавлено: 12-03-2008 10:09

v_Alexey писал(а):Мне казалось, Артур не этому учит. Или уже не так?

Артур учит чему надо

А то, что под воду надо идти самодостаточным без расчета на помощь со стороны, я думаю, Вам тоже говорили

Т.е. ты должен быть готов оказать помощь и в то же время не можешь расчитывать на помощь напарника. Разве не так?

ibg06 · Добавлено: 12-03-2008 10:29

AnthonU писал(а):
v_Alexey писал(а):Мне казалось, Артур не этому учит. Или уже не так?
Артур учит чему надо
А то, что под воду надо идти самодостаточным без расчета на помощь со стороны, я думаю, Вам тоже говорили
Т.е. ты должен быть готов оказать помощь и в то же время не можешь расчитывать на помощь напарника. Разве не так?

Так-то так =) но есть маленькое но...

Ситуация: все хорошо спланировано, нормальная и адекватная команда с нормальными навыками, все смотрят на газ и друг за другом. Где-то ближе к середине дайва у тебя ООГ - причины не так важны (поломка рега...) . Что ты будешь делать и что будет делать команда? Я правильно понимаю, что исповедуя принцип самодостаточности, ты сначала попытаешься разобраться в своей проблеме, а если (не дай бог) не получится, будешь брать газ у бадди? Это только усугубит ситуацию...

Ведь IMHO гораздо проще сначала решить наиболее критическую проблему (чел без газа), а потом разбираться, что собсно случилось. Если так - то из этого два вывода:

а) твой напарник должен быть готов всегда дать тебе газ при первом требовании;
б) ты в принципе, можешь рассчитывать на то, что в случае поломки ты получишь газ для решения своей проблемы перед тем, как заниматься разбором, чего да и как.

Так?

Соло-погружения не в счет, там, IMHO, как раз все с точностью до наоборот.

AnthonU · Добавлено: 12-03-2008 10:39

ibg06 писал(а):Соло-погружения не в счет, там, IMHO, как раз все с точностью до наоборот.

Дык если решать конкретную задачу (проходка в железяке, поисковые мероприятия и т.д.) а не рыбок смотреть, то даже в команде погружение практически соло. Ну далеко просто тянуться друг до друга, да и не всегда в зоне прямой видимости все. Если кто твой трабл увидел - хорошо. Подойдет поможет. А твоя задача этот трабл предотвратить (в лучшем случае), или решить как можно быстрее (если причина от тебя не зависящая). Больше шансов выжить (точнее, они появляются, эти шансы).

ibg06 · Добавлено: 12-03-2008 10:46

AnthonU писал(а):
ibg06 писал(а):Соло-погружения не в счет, там, IMHO, как раз все с точностью до наоборот.
Дык если решать конкретную задачу (проходка в железяке, поисковые мероприятия и т.д.) а не рыбок смотреть, то даже в команде погружение практически соло. Ну далеко просто тянуться друг до друга, да и не всегда в зоне прямой видимости все. Если кто твой трабл увидел - хорошо. Подойдет поможет. А твоя задача этот трабл предотвратить (в лучшем случае), или решить как можно быстрее (если причина от тебя не зависящая). Больше шансов выжить (точнее, они появляются, эти шансы).

Все правильно =) так зачем тогда разбредаться? =) нас на курсе очень хорошо от разбредания вылечили - чуть кто метров на 5-7 отваливался, тут же ему ООГ устраивали. как результат - научились держаться командой, при этом не тесным строем, а вполне себе так спокойненько и периодически приглядывать друг за другом. Дискомфорта не вызывает никакого абсолютно, с другой стороны - при любом факапе гораздо больше путей решения проблемы, и они - комфортнее и проще.

И даже при решении вполне конкретной задачи (проход) вполне можно сохранять команду в том ключе, что не терять взаимный контроль =)

AnthonU · Добавлено: 12-03-2008 10:50

Вспоминается про двух лягушек в крынке со сливками.
В живых осталась только одна.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 12-03-2008 10:52

Максим Васильев писал(а):мои ученики, будут сидеть и доблестно планировать погружение и рисовать их на слейте/ветноутсе, а при исполнение "ходить строем и плавать стайкой"

Кому хочется "ходить строем и плавать стайкой" и кто не хочет стресса во время обучения, кому инструктор не будет закрывать вентили - вам к Максу.

v_Alexey писал(а):Как реально можно выкрутится из ж..., если в нормальном ЕР-дайве у тебя пустая спрака, 55 по дну и в стейдже ЕАН60 или О2?

Очень грустно, что ты не знаешь, как выкрутиться из приведенной ж...

Согласен, ситуация не простая. Но, если дайвер способен думать и хочет жить, то шансы есть, и достаточно высокие, особенно если в стейдже EAN60 и прочие условия достаточно благоприятны.

Анализ проишествий показывает, что в большинстве летальных случаев у дайверов была возможность выжить, но они не сумели или не успели этой возможностью воспользоваться.

На своих курсах, кроме обычных навыков по планированию, газ-менеджменту, дисциплине, плавучести, триму и т.д., я даю упражнения, направленные на психологическую подготовку к действиям в сложных ситуациях.
На первом месте стоИт умение грамотно подготовить и совершить погружение так, чтобы оно прошло комфортно и безопасно.
Но, кроме первого, есть еще и обязательное второе умение - выживать.

Владимир Апуков писал(а):только в TDI более 10 000 инструкторов, +IANTD + DSAT + GUE + ANDI + NAUI (сорри если кого забыл )
"суровых" инструкторов - единицы. Как же не тонут те Десятки тысяч "недомученных" дайверов?

Тонут.
Здесь только те, кого мы знаем, а скольких не знаем...
http://www.diveforum.ru/viewforum.php?f ... b8b1c0c1bd

Сергей Горпинюк · Добавлено: 12-03-2008 11:11

ibg06 писал(а):а) твой напарник должен быть готов всегда дать тебе газ при первом требовании;
б) ты в принципе, можешь рассчитывать на то, что в случае поломки ты получишь газ для решения своей проблемы перед тем, как заниматься разбором, чего да и как.

Так?

Нет, не так!
То, что ты написал называется подход "дай". А наш подход называется "на".

Чуствуешь разницу?

Твои два пункта при нашем подходе выглядят так:
а) ты должне быть готов всегда дать газ напарнику при первом требовании;
б) ты не можешь расчитывать на то, что в случае поломки ты получишь газ. В случае поломки ты обязан уметь решать все проблемы сам, но если напарник предложил помощь и газ, то ты можешь принять эту помощь для решения своей проблемы перед тем, как заниматься разбором, чего да и как.

Владимир Апуков · Добавлено: 12-03-2008 11:12

Serg173 писал(а):
Владимир Апуков писал(а):только в TDI более 10 000 инструкторов, +IANTD + DSAT + GUE + ANDI + NAUI (сорри если кого забыл )
"суровых" инструкторов - единицы. Как же не тонут те Десятки тысяч "недомученных" дайверов?
Тонут.
Здесь только те, кого мы знаем, а скольких не знаем...
http://www.diveforum.ru/viewforum.php?f ... b8b1c0c1bd

и далеко не все из них были неопытными дайверами, и некторые учились у "крутых" инструкторов ... так что связь есть не всегда.

Мозги надо вправлять, а не вселять миф о способности выжить в любой ситуации. Согласен конечно - что просто утонуть и даже не попытаться подумать и действовать - такая же глупость.

Пример к стейджам - Сафага, Крис утонул, как раз из за переключения не ту смесь (покрайней мере официальная версия).

AnthonU · Добавлено: 12-03-2008 11:20

Владимир Апуков писал(а):Мозги надо вправлять, а не вселять миф о способности выжить в любой ситуации.

Мозги как раз вправляются хорошей вздрючкой. Очень быстро начинаешь понимать, как быстро и легко ты можешь навернуться. И чем жестче тренинг, тем лучше это все понимаешь. Нет никакого мифа о способности выжить. Есть уверенность в способности навернуться.