Если бы у дайвера был хвост...(Наивный вопрос о декомпресси)

[BKC]

"Рассытившаяся" кровь потекла дальше к жизненно важным органам, включая xвост.

Ага щаззз!!! «Потекла»!!! Вот просто так взяла и «потекла»!!!
У Вашего гипотетического дайвера наверное не только хвост есть, но и «вместо сердца пламенный мотор» вставлен. Не хватит ни какого сердечного напора, что бы кровь к хвосту прокачать.
Считайте, что на хвост жгут у Вас наложен – не то что ДКБ, а и некроз тканей хвоста можно будет заработать.

Эммм...
Это очень печально... Мне очень жаль, но это обсуждали выше. Несколько сумбурно, но всё написано. Постарайтесь разобраться как там этот азот и кровь по тушке циркулируют... во всяком случае до того, как кому-то преподавать про "жгут".

Вы правы в одном - снабжать кровью длинный хвост непросто. У всех свои проблемы. Жирафу, например, тоже нелегко - мозг надо кровью снабжать! А кому, спрошу я Вас, легко? Но раз уж они, длиннохвостый дайвер и жираф, существуют - значит их сердечно-сосудистая система справляется.

Утверждалось, что под водой нет никакой дополнительной нагрузки при положении хвоста горизонтально, вертикально вверх или вертикально вниз. Аналогично для жирафа - голова вверх, голова вниз, горизонтально. Только что жирафу под водой делать?...

Короче - почитайте, подумайте.

Закончить мне проще будет чужой цитатой.

Так что красивый горизонт на деке- не более, чем понты...

P.S. Валерий! Объясните пожалуйста всё же почему книжка Смолина и Ко - "Белая книга"? Извёлся совсем... :
Да и не честно это - я ведь, между прочим, вам всё объяснил, что мог...

[Валерий Мухин]

Это очень печально... Мне очень жаль, но это обсуждали выше. Несколько сумбурно, но всё написано. Постарайтесь разобраться как там этот азот и кровь по тушке циркулируют... во всяком случае до того, как кому-то преподавать про "жгут".

Я то разобрался. Покажите пальцем (сделайте набор цитат), где и что обсуждалось. Я ни чего не вижу.

Утверждалось, что под водой нет никакой дополнительной нагрузки при положении хвоста горизонтально, вертикально вверх или вертикально вниз.

Нагрузки нет, ибо система работает как множество предохранительных клапанов.
Давайте еще раз. Попробую показать Вам чисто физическую модель процесса.

Имеем хвост. В одну сторону по нему проложена одна труба – аорта, в другую друга –вена. Трубы связаны между собой через клапаны (капилляры) которые имеют усилие открытия связанные с давлением окружающей среды.
Соответственно сердце сможет прокачивать кровь через нижние «клапаны» (капилляры) на сколько хватит мощности. Начиная с определенной глубины кровь перестанет проходить через «клапаны» и там образуется застой крови (насыщенной азотом соответственно).

P.S. Валерий! Объясните пожалуйста всё же почему книжка Смолина и Ко - "Белая книга"? Извёлся совсем... :

Исключительно по цвету обложки. Но это не я придумал.

[BKC]

Исключительно по цвету обложки. Но это не я придумал.

Но Вы гнусно подкололи меня с этой "белой книгой"! (шутка)

Имеем хвост. В одну сторону по нему проложена одна труба – аорта, в другую друга –вена. Трубы связаны между собой через клапаны (капилляры) которые имеют усилие открытия связанные с давлением окружающей среды.

Вот об этом пожалуйста поподробнее!

[BKC]

Я то разобрался. Покажите пальцем (сделайте набор цитат), где и что обсуждалось. Я ни чего не вижу.

Ну не ужели непонятно, что будет?!

А по сути проблемы: нет - не понятно. Более того, осмелюсь предположить, что и Вам сейчас станет совершенно понятно абсолютно противоположное.
...Просто напомню то, что Игорь Маевич говорил вам (я уверен в этом!) много лет назад, в самом начале ваших курсов спортсмена-подводника.
...........
P.S. Да, Валерий, что Вы теперь скажите?

Вообще-то, я действительно надеялся, что поймёте...


P.S. Я, кстати, совершенно не шучу - всё это кратко давалось в самом начале курса спортсмена-подводника. Ещё ДО даже показа акваланга. Увы, времена изменились... Надеюсь, к лучшему!

[Валерий Мухин]

Вообще-то, я действительно надеялся, что поймёте...

Из Ваших текстов к сожалению ни чего понять не возможно.

Контрольный вопрос:
При вертикальном положении тела дайвера в ногах есть застой крови. Да/Нет?

[BKC]

Из Ваших текстов к сожалению ни чего понять не возможно.

Уж и не знаю, чем помочь. Текстик конечно так себе - спьяну написан... Но уж чтобы при желании понять нельзя было... В это как-то не верится...
Попробуйте пяток пива и Пёрышкина. Всё это на ночь глядя и ещё раз прочитать. Переписывать не буду - sorry...
Хотя если уж это непонятно... Тогда остаётся только одно - поверьте мне на слово. Ну как Белой Книге.
(Впрочем, если есть конкретный вопрос, что конкретно непонятно - you are welcome! Я ли, Пёрышкин ли - ответ найдём вместе с Вами.)

Контрольный вопрос:
При вертикальном положении тела дайвера в ногах есть застой крови. Да/Нет?

(Если отвлечься от не очень понятного "застой крови"...)
Есть. Особенно когда водолаз стоит на берегу!

Контрольный выстрел?

А как Вы сами думаете? Когда "застой крови" более выражен: дайвер под водой вниз ногами или вниз головой?

Мне кажется, что Вы сами себя путаете нечёткими понятиями - затруднение, застой... Ищите причины, а не туманные описания.


А если более серьёзно... Ну подумайте, пожалуйста. Ну с чего бы это кровь труднее гнать по вертикальной трубе, чем по горизонтальной.
И что, если хвост вертикально поднять - будет ещё легче?
А если кончик из воды высунется и... ой!... под винт попадет. Что, кровища под давлением 1,5 атмосферы ударит?

Ну и к этому же - не забудьте прокомментировать своё предыдущее высказывание.

Имеем хвост. В одну сторону по нему проложена одна труба – аорта, в другую друга –вена. Трубы связаны между собой через клапаны (капилляры) которые имеют усилие открытия связанные с давлением окружающей среды.

Вот об этом пожалуйста поподробнее!

P.S. Вы меня извините конечно... Я мог бы понять ступор и непонимание настоящего профессионального водолаза. Не рекреайионного, а настоящего. С 7-ю классами образования, хоть и с 7-ю тысячами подводных часов. Вас, инструктора (!) я действительно не понимаю... Причём, это не расширяющийся гелий, где действительно не сразу поймёшь как это оно...

P.P.S. Я вполне могу допустить, что и я ошибаюсь. Но объясните мне почему. Представьте, что я Ваш студент и задал вопрос про необходимость гризонтального положения на деке. (Так оно собственно и было!) Объясните. А не заклинания на Книге приводите.
А ведь у студентов куча других вопросов может быть...

[Валерий Мухин]

Попробуйте пяток пива и Пёрышкина.

Дался Вам этот Перышкин! Я совершенно не нуждаюсь его перечитывание, у меня одно из лучших в СССР технических образований – МВТУ.

А как Вы сами думаете? Когда "застой крови" более выражен: дайвер под водой вниз ногами или вниз головой?

Застой крови то у них будет одинаковый, но последствия у этого застоя будут несколько отличаться – вися вниз головой дайвер рискует заработать потерю сознания (это как минимум).

А если более серьёзно... Ну подумайте, пожалуйста. Ну с чего бы это кровь труднее гнать по вертикальной трубе, чем по горизонтальной.

Есть такое понятие как давление. Если давление снаружи ЭЛАСТИЧНОЙ трубки будет выше, чем внутри, то никуда жидкость по этой трубке не потечет – она просто схлопнется. Это понятно?
В толще воды давление сверху вниз возрастает, а внутри трубы остается постоянной. Когда давление снаружи сравняется с давлением внутри жидкость дальше не потечет.

Ну и к этому же - не забудьте прокомментировать своё предыдущее высказывание.

Имеем хвост. В одну сторону по нему проложена одна труба – аорта, в другую друга –вена. Трубы связаны между собой через клапаны (капилляры) которые имеют усилие открытия связанные с давлением окружающей среды.

Вот об этом пожалуйста поподробнее!

Давление на выходе из сердца 120/80 мм рт. ст., т.е. избыточное давление в 0.16/0.10 атмосфер На входе в капилляры – 25 мм. мм рт. ст, т.е. 0.03 атмосферы. На выходе из капилляров 10 мм. мм рт. ст. т.е. 0.01 атмосфера!!!!!

Это все естественно на суше!

Сердце у меня находится на высоте 1330 мм от пяток, стало быть разница давлений при моем вертикальном положении в воде - 0.13 атмосферы. Т.е. кровь будет проходить через нижнюю часть моих ног с трудом, гораздо медленнее, чем если бы я лежал горизонтально.

Причём, это не расширяющийся гелий, где действительно не сразу поймёшь как это оно...

Да мне и с гелием собственно было сразу все понятно…

Представьте, что я Ваш студент и задал вопрос про необходимость гризонтального положения на деке. (Так оно собственно и было!) Объясните.

Объяснил. Вы поняли? Запомнили?

[BKC]

...

Валерий спасибо! И Вас с 1 апреля!!!
Шутка Ваша удалась! Всё - от первой до последней строки!
Давненько я так не смеялся поутру!
Ещё раз С 1 апреля!
Удачи Вам во всём!


P.S. А если вдруг Вы это серьёзно... Тогда не до шуток... Тогда - до завтра: сегодня на это без улыбки смотреть невозможно. Начнёшь всерьёз обсуждать - сам же смешным покажешься...

[Алекс1954]

Есть такое понятие как давление. Если давление снаружи ЭЛАСТИЧНОЙ трубки будет выше, чем внутри, то никуда жидкость по этой трубке не потечет – она просто схлопнется. Это понятно?

Валерий! Да это ж на нобелевку тянет! Закон сжимаемости жидкостей Мухина! Ради Бога, не перечитывайте Пёрышкина, не лишайте нас наслаждения от приобщения к свету одного из лучших в СССР технический образований! Да что там в СССР, гениальность не имеет границ, она в мировом масштабе!

[AnthonU]

Ну не на всех факультетах в бауманке преподают гидродинамику. Ну и что? Тут вон из-за пеноплатовых форм человека чуть в бан не отправили.

[SEAL]

Валера Мухин упростил кровеносную систему до "эластичных трубок" и совсем не учитывает, что стенки кровеносных сосудов пронизаны мышечной тканью, и сами сосуды благодаря этому способны расширяться и сужаться, обеспечивая снабжение кровью отдельных мышечных групп, органов или даже частей тела именном в том количестве, которое в данный момент необходимо.

[daw]

[]
Валерий спасибо! И Вас с 1 апреля!!!

О, черт, забыла про 1 апреля.
шепотом: Валера, тут МВТУ не нужен, тут школьная физика нужна.

SEAL, и эластичные трубки не схлопнутся, чесслово.

[BKC]

"Дыхательная система человека состоит из пищевода, к концу которого приделаны лёгкие"
/Из записной книжки водолазного специалиста БК/

Ну не на всех факультетах в бауманке преподают гидродинамику. Ну и что?

И ничего! Абсолютно н-и-ч-е-г-о!
Только при чём здесь гидродинамика?
В то же время, знание основ элементарной физики в рамках средней школы (раньше, по крайней мере) требовалось для поступления в Бауманку.

Всем - без обид. Сегодня 1 апреля! Всё, что говорится - шутка!!!

Когда-то давным давно, один из водолазных специалистов (очень хороший водолазный специалист), читавших нам на водолазных курсах, начал примерно со следующего:
Обычно водолазы - люди с очень даже средним образованием. Если вообще с... Поэтому вводная часть о физике подводных погружений необходима и полезна для них. Часто мучительна, но необходима. Причём необходимо (!), чтобы они её как-то усвоили. То же относится и к значительной части физиологии погружений. Ибо это - та же элементарная физика. О чём собственно нужно рассказывать вам и что нового я могу вам рассказать - я не очень понимаю... (Группа состояла из выпускников и студентов вузов - инструкторов ДОСААФ с опытом погружений и преподавания). Тем не менее курс был очень полезен для большинства... Да для всех, пожалуй.

[BKC]

Валера Мухин упростил кровеносную систему до "эластичных трубок" и совсем не учитывает...

И правильно сделал, что упростил! Никакая мышечная ткань не поможет в борьбе с давлением в несколько атмосфер. "Пёрышкина" он презрительно не учитывает и...ну, покривим душой и скажем мягко - подзабыл. Отсюда и проблемы...

[Валерий Мухин]

Валерий! Да это ж на нобелевку тянет! Закон сжимаемости жидкостей Мухина!

Я так понимаю Вам в институте забыли рассказать секретные разделы физики про сжимаемость жидкостей.
Ну ни чего это поправимо - сейчас секретные разделы физики рассекретили и Вы все сможете прочитать об этом в Интернете.

Между прочим, каким боком сжимаемость жидкостей к обсуждаемой теме?

Ради Бога, не перечитывайте Пёрышкина, не лишайте нас наслаждения от приобщения к свету одного из лучших в СССР технический образований!

Сейчас Вы сможете продементрировать на сколько у Вас хорошее образование.
Внимание на экран!
Имеются две емкости заполненные жидкостью, над поверхностью которых находится газ под давлением 1 и 2 атмосферы соответственно.
Емкости соединены трубой на концы которой одеты ЭЛАСТИЧНЫЕ емкости (воздушные шарики наполненные жидкостью).

Вопрос. Что станет с водушными шариками?

[daw]

Модель процесса неправильная. Щас правильную попробую нарисовать.

Итак, конструкция - мягкая п\э труба, на концах пусть будут хоть шарики, т.е. еще мягче. Внутри вода\физиологический раствор. Вокруг море.
Вопрос - что будет с шариками?

[Валерий Мухин]

Модель процесса неправильная. Щас правильную попробую нарисовать.

Это не модель, это пока задача близкая к бытовому восприятию. Затем она путем изменения условий приближается к модели процесса - так просто нагляднее.

[BKC]

...

Похоже, что 1 апреля закончилось у большинства форумчан.

Я конечно прошу прощения, что встреваю...
Но какое отношение имеет этот красочный экран к обсуждаемой теме?

[Валерий Мухин]

Но какое отношение имеет этот красочный экран к обсуждаемой теме?

Я потом расскажу. Дайте сначала ответ на вопрос.

[BKC]

Ну и к этому же - не забудьте прокомментировать своё предыдущее высказывание.

Имеем хвост. В одну сторону по нему проложена одна труба – аорта, в другую друга –вена. Трубы связаны между собой через клапаны (капилляры) которые имеют усилие открытия связанные с давлением окружающей среды.

Вот об этом пожалуйста поподробнее!

Давление на выходе из сердца 120/80 мм рт. ст., т.е. избыточное давление в 0.16/0.10 атмосфер На входе в капилляры – 25 мм. мм рт. ст, т.е. 0.03 атмосферы. На выходе из капилляров 10 мм. мм рт. ст. т.е. 0.01 атмосфера!!!!!
Это все естественно на суше!

Сердце у меня находится на высоте 1330 мм от пяток, стало быть разница давлений при моем вертикальном положении в воде - 0.13 атмосферы. Т.е. кровь будет проходить через нижнюю часть моих ног с трудом, гораздо медленнее, чем если бы я лежал горизонтально.

Объяснил. Вы поняли? Запомнили?

Полагаю, что понял!
Сейчас попробую воспроизвести, чтобы показать Вам, что читаю вас очень внимательно!
Итак.

Как я теперь понимаю, капиллярное кровообращение в руке опущенной в воду на глубину 15 см (сантиметров) должно прекратиться. Потому, что "На выходе из капилляров 10 мм. мм рт. ст. т.е. 0.01 атмосфера!!!!!" (C). Чтобы быть точным 10 мм рт. ст. соответствует 0,013 атм или 13 см вод. столба. Заглубление любой конечности на 15 см (с запасом!) должно напрочь остановить кпиллярное кровообращение. Со всеми вытекающими последствиями - медленное рассыщение от избыточного азота, гангрена, отпадание частей.
Вот теперь я наконец (!) понял необходимость поддержания СТРОГО горизонтального трима....


Валерий, я всё правильно понял?