Если бы у дайвера был хвост...(Наивный вопрос о декомпресси)

Сообщение

AnthonU · Добавлено: 03-04-2008 08:33

DukeSS писал(а):А измеряться будет сопротивление.

Ну, кроме трения, все равно ничего не померяется

Иначе бы фонтаны делали очень просто - засовывая шланг поглубже вводу

DukeSS · Добавлено: 03-04-2008 09:15

в таком случае возникает вопрос - является ли данное упрощение адекватным отражением реальности для нашего случая?

AnthonU · Добавлено: 03-04-2008 09:34

Предлагаю взять тушку кого нибудь невинно убиенного, вертикально погрузить ее в бассейн и закачивать через аорту газированную воду. Состояние пузыриков при этом измерять "доплером" на разных уровнях тушки.

daw · Добавлено: 03-04-2008 11:20

Валерий Мухин писал(а): Ты забыла такую "мелочь" как наиличе РАЗРЯЖЕНИЯ в венозной части круга кровообращения, а так же изменение сопротивления "продавливанию" крови через ткани при внешнем давлении.

ЗЫ. Я знаю правильный "ответ на вопрос", поэтому уверен в том, что моя модель правильная

Не забыла, только давление внешнее равно внутреннему (для жидкостнонаполненных тканей) и роли не играет. Оно имеет знаечие для полостей с воздухом.
Не зря же плавание (висение, хождение в воде) сильно рекомендуют всяческим больным, включая варикозников, артрозников, атеросклерозников и людей с ишемией сердца (+ еще большой список). И что-то у них сосуды не схлопываются, хотя столб воды, между ногами и легкими точно такой же. Наверное, уменьшение груза mg компенсирует все прочие страсти-мордасти.

Ну, это совсем неприлично - подгонять модель к желаемому ответу.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2008 12:14

daw писал(а):Не зря же плавание (висение, хождение в воде) сильно рекомендуют всяческим больным, включая варикозников, артрозников, атеросклерозников и людей с ишемией сердца (+ еще большой список).

Совершенно не показатель - "яд в маленькой дозе это лекарство".
Например, потерявших сознание рекомендуют класть головой вниз для прилива крови к голове. И в то же время инсульт по типу "вес день на грядке попой к верху" это крайне распространенное явление.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2008 12:16

daw писал(а):Не забыла, только давление внешнее равно внутреннему (для жидкостнонаполненных тканей) и роли не играет.

Сильное утверждение! А как по твоему кровь в тканях циркулирует? Что заставляет ее двигаться?

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2008 12:21

BKC писал(а):В начале был задан вполне серьёзный вопрос. Ожидались хоть сколь-нибудь разумные осмысленные ответы - обсуждение полезности горизонтального положения на деко-остановке. Прежде всего - от Вас.

Я даю совершенно осмысленные ответы, но Вы не желаете их понимать в попытке доказать БРЕДОВЫЙ тезис о том, что ориентация тела не влияет на прохождение декомпресии. Дальней шее обсуждение считаю бессмысленным.

daw · Добавлено: 03-04-2008 12:42

Валерий Мухин писал(а):
daw писал(а):Не забыла, только давление внешнее равно внутреннему (для жидкостнонаполненных тканей) и роли не играет.
Сильное утверждение! А как по твоему кровь в тканях циркулирует? Что заставляет ее двигаться?

Валер, не цепляйся, я имела в виду, что внешнее давление на замкнутый жидкостный контур не влияет.
Те разницы давления, которые создает в нем насос (сердце, трение и прочая) какими были, такими и останутся.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2008 12:58

daw писал(а):Валер, не цепляйся, я имела в виду, что внешнее давление на замкнутый жидкостный контур не влияет.
Те разницы давления, которые создает в нем насос (сердце, трение и прочая) какими были, такими и останутся.

Ха, это ты, как раз, про горизонтальный трим пишешь?!

Смотри внимательно за руками.
Есть гидравлическая система – кровеносная система человека (не будем пока углубляться в её отдельные детали), которая в нормальном режиме работает при ПОСТОЯННОМ ДАВЛЕНИИ (воздуха!) на всю поверхность тела.
Ты утверждаешь, что если создать на поверхности тела ПЕРЕМЕННОЕ по длине тела давление, то система будет работать так же. Я утверждаю, что система будет работать по-другому из-за ОЧЕВИДНО ИЗМЕНИВШИХСЯ ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ.
Я так же говорю, что система будет работать корректно, если создать ПОСТОЯННОЕ давление по все длине тела, расположив это тело в воде горизонтально.

Кто из нас прав?

ChaosChild · Добавлено: 03-04-2008 13:22

Валерий Мухин писал(а):
daw писал(а):Валер, не цепляйся, я имела в виду, что внешнее давление на замкнутый жидкостный контур не влияет.
Те разницы давления, которые создает в нем насос (сердце, трение и прочая) какими были, такими и останутся.
Ха, это ты, как раз, про горизонтальный трим пишешь?!

и не только ... так как переменное по длине тела внешнее давление будет компенсировано тем же переменным, но внутренним давлением. так что на этом факторе можно не заострять особое внимание, если конечно у тебя есть что-то конкретное, чем ты мог возразить на это, и по возможности с ссылками на труды учёных - давай и дальше спорить, иначе это одно слово против другого и ничего больше. а пока что, те разницы давления, которые создаёт в нём насос ... и т.д. как писала daw, какими были, такими и останутся.

прошу прощения за то, что вклинился в вашу высоко интеллектуальную беседу, просто после пяти страниц толчения одного и того же в ступе уже не выдержал и решил добавить пару своих слов.

Алекс1954 · Добавлено: 03-04-2008 13:34

DukeSS писал(а):ещё один опыт.
Нужно что-то, что будет имитировать орган: нечто эластичное, мелкоячеистое, с одним входом и выходом к которым подключается насос и манометр через трубки.
при погружении на разные глубины измерить сопротивления, оказываемые току жидкости через "орган".

Это в секс-шопе наверное искать надо

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2008 13:35

ChaosChild писал(а):и не только ... так как переменное по длине тела внешнее давление будет компенсировано тем же переменным, но внутренним давлением.

Контрольный вопрос.
На сколько разным будет поведение азота растворенного в крови, которая ПОДНИМАЕТСЯ от ног к сердцу в случае вертикального положения и движется ГОРИЗОНТАЛЬНО от тех же ног к сердцу в случае горизонтального положения?

AnthonU · Добавлено: 03-04-2008 13:53

Валерий Мухин писал(а):Контрольный вопрос.
На сколько разным будет поведение азота растворенного в крови, которая ПОДНИМАЕТСЯ от ног к сердцу в случае вертикального положения и движется ГОРИЗОНТАЛЬНО от тех же ног к сердцу в случае горизонтального положения?

На глубине 12 метров практически идентичное. На 6-ти метрах, думаю, незначительное. Хотя в абсолютных величинах разница быть должна.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2008 13:58

AnthonU писал(а):Хотя в абсолютных величинах разница быть должна.

Так, хорошо... Уже есть прогресс в обсуждение.
На глубине в 0 метров разница более чем заметная. Заметная на столько, что потрадавших с ДКБ рекомендуют размещать горизонтально.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2008 14:02

DukeSS писал(а):ещё один опыт.
Нужно что-то, что будет имитировать орган: нечто эластичное, мелкоячеистое, с одним входом и выходом к которым подключается насос и манометр через трубки.
при погружении на разные глубины измерить сопротивления, оказываемые току жидкости через "орган".

Тут важно добиться идентичности поведения этого "чего-то" с поведением реальных тканей. Умные книги (Смолин и т.д.) говорят, что переменное внешнее давление оказывает влияние на работу капилляров и чистой гидростатикой тут не отделаешься.

ChaosChild · Добавлено: 03-04-2008 14:02

Валерий Мухин писал(а):
ChaosChild писал(а):и не только ... так как переменное по длине тела внешнее давление будет компенсировано тем же переменным, но внутренним давлением.
Контрольный вопрос.
На сколько разным будет поведение азота растворенного в крови, которая ПОДНИМАЕТСЯ от ног к сердцу в случае вертикального положения и движется ГОРИЗОНТАЛЬНО от тех же ног к сердцу в случае горизонтального положения?

с сжиманием сосудов под давлением воды не прокатило, теперь за газы взялись? хм, интересно куда дальше пойдём.

ну хорошо, давай говорить об азоте в крови - да, разница будет. поднимаясь вверх по кровеносным сосудам, пузырьки азота будут становится больше. НО настолько большой разницы в размере, чтобы увеличить риск дкб, НЕ будет. давай в процентном выражении поговорим - на пяти метрах грудная клетка будет находится под давлением в полторы атмосферы, ноги же, по крайней мере мои - хвоста десятиметрового у меня нет, будут метрах так на шести с гаком, т.е. под давлений в 1.6 ... с гаком. таким образом мы имеем разницу в 6-7 процентов. а на глубинной остановке эта разница будет и того меньше, на 21-ом метре эта разница меньше процента.

по сути, самая большая разница будет на поверхности, когда грудная клетка находится на поверхности или почти, т.е. под давлением в одну атмосферу, а ноги ещё на метре глубины - здесь разница будет чуть больше десяти процентов. так что, мне бот надо ждать тоже в идеально горизонтальном положении? с собой надувные детские нарукавники брать, да на лодыжки надевать? чтобы, тьфу-тьфу-тьфу, не заработать дкб на поверхности ...

AnthonU · Добавлено: 03-04-2008 14:07

ChaosChild писал(а):с собой надувные детские нарукавники брать, да на лодыжки надевать? чтобы, тьфу-тьфу-тьфу, не заработать дкб на поверхности ...

В крыле плавать

Ложишься на спину и прешься.
При некоторой сноровке и передней молнии на сухаре, можно даже достать сигареты, зажигалку из нагрудного кармана поддевы и с удовольствием закурить

ChaosChild · Добавлено: 03-04-2008 14:10

Валерий Мухин писал(а):
AnthonU писал(а):Хотя в абсолютных величинах разница быть должна.
Так, хорошо... Уже есть прогресс в обсуждение.
На глубине в 0 метров разница более чем заметная. Заметная на столько, что потрадавших с ДКБ рекомендуют размещать горизонтально.

горизонтально рекомендуют размещать, чтобы уменьшить отток крови в ноги и улучшить циркуляцию крови во всём организме. а не из-за разницы давления между ногами и головой, что, если довериться твоим рассуждениям, наоборот уменьшит отток крови в нижние части тела и будет только эфективно гонять кровь в верхней.

ChaosChild · Добавлено: 03-04-2008 14:11

AnthonU писал(а):В крыле плавать Ложишься на спину и прешься.
При некоторой сноровке и передней молнии на сухаре, можно даже достать сигареты, зажигалку из нагрудного кармана поддевы и с удовольствием закурить

я и так в крыле плаваю, просто не люблю на поверхности ластами махать, пусть шкипер сам порулит немного, у него там много лошадей "под капотом", авось не запарится.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2008 14:14

ChaosChild писал(а): с сжиманием сосудов под давлением воды не прокатило, теперь за газы взялись? хм, интересно куда дальше пойдём.

Скажем так: «До оппонентов не дошло…». От этого мои утверждения не перестали быть правильными. Есть описанное явление – застой крови в ногах при вертикальном положении тела в воде. Застой образуется именно из-за разницы давлений. Право моих оппонентов не верить в это реальное существующее явление и плавать вертикально, в том числе и головой вниз.

ChaosChild писал(а): будут метрах так на шести с гаком, т.е. под давлений в 1.6 ... с гаком. таким образом мы имеем разницу в 6-7 процентов. а на глубинной остановке эта разница будет и того меньше, на 21-ом метре эта разница меньше процента.

Опять же это описанное явление – образование заметно меньшего количества пузырей в горизонтальном положении. Можете продолжать верить, что разница не существенная.