Погружения под лед

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#41 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 11:45 Заголовок сообщения:

ico писал(а):Ах да, эпитеты. Как же я мог не ответить!
Уточните тогда на каком верху в вашем вопросе остался организатор/руководитель? :)
Пожалуйста, держите такой "наверху":
Инструктор обеспечивающий погружение будет больше полезен наверху если обеспечит правильное руководство всеми участниками в погружения. В отдельных случаях в зависимости от подготовки и переживаний подводника идущего под лед можно отправить с ним ДМ или инструктора но при условии что наверху будет опытный руководитель.
Я что то написал неясно? Я как руководитель спуска нахожусь у майны. Инструктор или ДМ не лезет в воду. На веревке стоит опытный обеспечивающий. В случае обучения это будет инструктор или ДМ или я. Веревка держится "внатяг". Что я еще должен написать?

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#42 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 11:52 Заголовок сообщения:

Maxx писал(а):[Да, и в порядке исключения, а не правила. А Также детально попытался доказать и обосновать спуск любителя "в одиночку" в холодноводную надголовную среду.
И почему нет? Исключения - это как раз те редкие пташки, которые "пороху не нюхали" (подозреваю, что в Нереисе их мало бывает, в отличие от МГУ - мощной обучающей организации, которая на Белое своих учеников вывозит)/

А я вот представила себе - мороз и солнце, прозрачная вода, красивый лед, глубина 10м, да еще сигнальный конец, по которому все время с перезваниваешься...
Имхо, куда более комфортная обстановка, чем к примеру в мутной холодной воде, когда стоит бадди отплыть на пару метров - и ты лишь кончики ласт видишь или просто темное пятно, которое вроде как бадди... а может и не бадди... и висишь в мутняке как дурак...

И почему в одиночку? насколько я знаю под лед уходят парами\тройками, но бадей АЧ считает не того, кто под водой, а того с кем перезваниваешься, кто контролирует тебя.

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#43 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 12:12 Заголовок сообщения:

Maxx писал(а):Да, и в порядке исключения, а не правила.
Бывал на Белом море, что можешь хоть о чем-то судить? Уж не спрашиваю нырял-ли ты там - это всё и так очевидно.
А Также детально попытался доказать и обосновать спуск любителя "в одиночку" в холодноводную надголовную среду.
25 лет опыта АЧ что-то да значат наверное? Подрастёшь - свою методу разработаешь. А пока "Слушать и молчать. Молчать и слушать!" (с) Ф.Ф.Преображенский
P.S. 2ico: не увидел что в вашем сообщении содержалось по сути вопроса. Даже не удалось пополнить личную коллекцию эпитетов.
Эпитеты тебе все на питерском уже высказали недвусмысленно. Пополнил коллекцию, "кибердайвер": http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?p=51802#51802 ? Или мало и решил тут пособирать? :lol:

Не позорился бы ты в очередной раз, Максим. Народ-то дайверский в общем и целом добрый, отзывчивый. Все всё понимают: молодость, горячность. Но зачем усугублять-то ? 8)

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#44 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 12:26 Заголовок сообщения:

daw писал(а):И почему нет?
Потому что:
1. речь идёт о обучении "Ice Diver";
2. есть студент в надголовной среде и нет инструктора рядом.

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#45 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 12:30 Заголовок сообщения:

Maxx писал(а):
daw писал(а):И почему нет?
Потому что:
1. речь идёт о обучении "Ice Diver";
2. есть студент в надголовной среде и нет инструктора рядом.
таки мне не корочку, а ехать.
И если, то именно к АЧ.

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#46 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 12:35 Заголовок сообщения:

daw писал(а):таки мне не корочку, а ехать.
И если, то именно к АЧ.
"Ехать" - это проходить обучение на курсе "Ice Diver" или нырять?

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#47 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 12:42 Заголовок сообщения:

Maxx писал(а):"Ехать" - это проходить обучение на курсе "Ice Diver" или нырять?
У меня, например, первые 30 дайвов - были подлёдные. Включая первую открытую воду. Я зимой обучился и вариантов не было. И что? Это плохо? Это вообще о чем-то говорит? Да фигня это всё по большому счету - "обучение ice-дайвингу". Нырнул, поболтался вокруг майны, освоился. Потом дальше пошел. Потом ещё и ещё. Реальная ОВ у меня произошла весной - на Белом море как раз, в Нильмагубе где теперь дайв-центр "Полярный круг" прописался. А тогда приехали в мае месяце и ныряли между льдинок. И я не один такой был - сотни людей точно также начинали свой путь в дайвинге. И не парятся вопросами теории на форумах :)

Ты тоже не парься. Поехали летом хоть в Нерейс, хоть в Нильму. Там такая природа - это что-то. В Нильме есть дрифт в бухту на приливном течении: 2...4 км можно струячить на не очень больших глубинах в бухту. За одну "большую воду" успеваешь до 4-х сплавов сделать если ан плав-средстве разворотливый рулевой. Скорость потока воды далеко за 10км/ч - рвёт не по детски. Но такой кайф, такой драйв... :roll:

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#48 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 12:53 Заголовок сообщения:

Maxx писал(а):
daw писал(а):таки мне не корочку, а ехать.
И если, то именно к АЧ.
"Ехать" - это проходить обучение на курсе "Ice Diver" или нырять?
Приспособиться к новым условиям. Можно и без формализма. Я вот в сухаре ныряю, а корочку завести еще не удосужилась. Надо будет... а то с МГУ не пустят нырять :), знаю я их.

Всяческие стандарты и бумаги, кроме всего прочего, означают распределение ответственности.
Я всю ответственность под водой беру на себя, и не лазаю туда, куда не готова лезть (трусливая и ответственная).
А вот организация процесса на поверхности - это ответственность принимающей стороны - чтобы воздух был хороший, веревки целые, моторы работали, горячая вода была, еда... и тд.

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#49 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 13:00 Заголовок сообщения:

Maxx писал(а):
daw писал(а):таки мне не корочку, а ехать.
И если, то именно к АЧ.
"Ехать" - это проходить обучение на курсе "Ice Diver" или нырять?
Учебник писать, блин :lol:

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#50 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 13:27 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):У меня, например, первые 30 дайвов - были подлёдные. Включая первую открытую воду. Я зимой обучился и вариантов не было.
Т.е. вы обучались по стандартам КМАС/КПДР?
В числе тех 30 подлёдных дайвов было обучение - инструктор рядом с вами в воде был?

Аватара пользователя
Елена Виткалова
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 31-03-2008 14:44
Откуда: Москва

#51 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 13:34 Заголовок сообщения:

Поизощрялись:-)) Молодца! ;-)
Речь, как я понимаю, должна идти не о каждом конкретном благо(судя по всему)приобретенном навыке, а об общих правилах. Которые должны применяться ко всем.
Самое замечательное было бы удобоваримое сочетание Правил и Действий Учителя.
Но судя по тому, что, о!банальность!, сколько людей, столько мнений, к конценсусу не придут никогда:)
Rescue Diver PADI

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#52 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 13:44 Заголовок сообщения:

Maxx писал(а):Т.е. вы обучались по стандартам КМАС/КПДР?
Скорее да, чем нет. Хотя не уверен. КМАС он в каждом клубе свой. Но учителя были опытные - это не отнять. каждый с несколькими тысячами погружений и многие имели не только любительский (КМАС, ПАДИ, SSI etc.) уровень, а очень даже профессиональный (водолазный).
В числе тех 30 подлёдных дайвов было обучение - инструктор рядом с вами в воде был?
На первых самых дайвах - конечно нет. Он бы только мешал. Первая вода, стресс - всё равно не возможно понять что он там пытается объяснить. А вот где-то в диапазоне 10...30 - да, часто плавал с кем-либо из инструкторов. Понятно что не в паре (напарник на подлёдных - наверху), но массу дельных замечаний по стилю плавания и по навыкам они мне дали. Спасибо им.
Елена Виткалова писал(а):Но судя по тому, что, о!банальность!, сколько людей, столько мнений, к конценсусу не придут никогда:)
Консенсус - это не обязательно чтобы все согласились с Вашим мнением. Бывает и наоборот. Так что "призход к консенсусу" всецело от Вас зависит, по большей части.

Аватара пользователя
Елена Виткалова
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 31-03-2008 14:44
Откуда: Москва

#53 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 13:47 Заголовок сообщения:

"Консенсус - это не обязательно чтобы все согласились с Вашим мнением. Бывает и наоборот. Так что "призход к консенсусу" всецело от Вас зависит, по большей части."

А дело не в моем личном мнении, ошибаетесь. Я про то, что всем бы да договориться во благо....
Rescue Diver PADI

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#54 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 13:53 Заголовок сообщения:

Елена Виткалова писал(а):А дело не в моем личном мнении, ошибаетесь. Я про то, что всем бы да договориться во благо....
Может и ошибся. Признаю.

Понимаете, Елена, в чем дело. Консенсус - это всё-таки не означает, что по всей стране должны быть единые правила любительских подлёдных погружений, например. Вовсе нет. Если за основу принять весьма здравую мысль, что "всё определяется условием конкретного спуска!", то даже в таких вроде бы родственных структурах как д/ц Нерейс и д/ц Полярный Круг, условия спусков весьма разняться. Хоть они и занимаются одним и тем же, и территориально находятся по соседству, но вот собственно спуски - разные. Оттуда выросли разные технологии.

Т.е. другими словами: пресловутый консенсус вовсе не означет, что правила спусков должны быть едиными. Они должны быть безопасными - это разумеется. но технологии не обязательно должны совпадать.

ЗЫ. В частности: очень разный контингент в ПК и в Нерейсе приезжает на подлёдку. Это только один момент, который явно виден. А моментов ещё много...

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#55 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 13:57 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а): Скорее да, чем нет. Хотя не уверен. КМАС он в каждом клубе свой.
Т.е. :
1. каждый клуб КМАС готовит пловца n-звёздочек по своему. Так?
2. ни о какой стандартизации обучения между КМАС клубами речи быть не может, т.к. Для соблюдения требований КМАС важно обладание пловцом на n-звёздочку пречню навыков? - Верно?
3.
Александр Першанин писал(а):
В числе тех 30 подлёдных дайвов было обучение - инструктор рядом с вами в воде был?
На первых самых дайвах - конечно нет. Он бы только мешал. Первая вода, стресс -
....
А вот где-то в диапазоне 10...30 - да, часто плавал с кем-либо из инструкторов.
Обучаясь в надголовной среде, вы находились без инструктора на глубинах до 10м. Так?

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#56 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 14:24 Заголовок сообщения:

Maxx писал(а):1. каждый клуб готовит пловца n-звёздочек по своему. Так?
Пожалуй да, процессы обучения очень разнятся. Но на выходе, после учебы, все достаточно стандартно. В КМАСе не формализованы обучающие методики, но выходные требования стандартизированы. Посему все однозвёздные (и далее) друг друга более-менее понимают.
Maxx писал(а):2. ни о какой стандартизации обучения между КМАС клубами речи быть не может, т.к. Для соблюдения требований КМАС важно обладание пловцом на n-звёздочку пречню навыков? - Верно?
Да. Следует из.п.1 в общем. Во многих клубах, где поток обучаемых достаточно большой, методички по обучению пишут самостоятельно. В этом есть и плюсы и минусы, разумеется. Но как правило в высокопоточных клубах довольно быстро подбирается неплохой коллектив опытных инструкторов. В частности, в том клубе где я обучался, порядка 25 инструкторов на сегодня базируется. В т.ч. есть и технические инструктора, и водолазные специалисты, и врачи спец-физиологи с водолазной специализацией. И методички собственные, но написанные не любителями, а профессионалами, знающими любительскую специфику тем не менее.

В небольших клубах никаких методичек нет, как правило. Но там и учителей мало - один, два от силы. И им совершено ни к чему свои программы формализовать в письменном виде.

Резюме: стандарты обучения все-таки есть, но они в каждом клубе свои.
Maxx писал(а):Обучаясь в надголовной среде, вы находились без инструктора на глубинах до 10м. Так?
Первые два три дайва - максимум на 5 метрах удаления от майны. В т.ч и по вертикали: плюхался на дно и там "вживался" в окружающую среду. Волнительно же было :)

И по терминологии ремарку внесу: я бы не называл подлёдные спуски "надголовной средой". Потому что в общепринятом понимании, надголовка это когда пловец самостоятельно куда-то там проникает (пенетрирует): во внутрь рэка, или в каверну/пещеру. И никак не может рассчитывать на помощь внешнего напарника. А подлёдные спуски, с применением страховочного конца, это всё-таки несколько другая технология.

Полноценная "надголовка" под лёд, это если пловец идёт не на страховочном кончике, а с использованием катушки. Тогда конечно да, не для начинающих это и требует плотного предварительного обучения. И доведения многих навыков до автоматизма.

Аватара пользователя
Елена Виткалова
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 31-03-2008 14:44
Откуда: Москва

#57 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 14:26 Заголовок сообщения:

Боюсь показаться назойливой.
Я правильно понимаю, что для водолазов правила стандартизованы? А если под лед идет любитель дайвер, то все зависит от "условий конкретного спуска"? А ведь физиологические реакции при смене условий и обстоятельств меняются. Я не про ассов как вы. Я про начинающих, которые в процессе конкретного погружения должны получать или отрабатывать знания и навыки. И не во вред собственному здоровью.
На своем мнении ни в коем разе не настаиваю, но считаю, что там, где вопрос связан с отственностью за здоровье, правила должны быть едиными.
Rescue Diver PADI

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#58 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 14:35 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):
Maxx писал(а):Обучаясь в надголовной среде, вы находились без инструктора на глубинах до 10м. Так?
Первые два три дайва - максимум на 5 метрах удаления от майны. В т.ч и по вертикали: плюхался на дно и там "вживался" в окружающую среду. Волнительно же было :)
Т.е. после 2-3 дайвов на 5м. при обучении было 5-10м?
Александр Першанин писал(а):И по терминологии ремарку внесу: я бы не называл подлёдные спуски "надголовной средой". Потому что в общепринятом понимании
Чем являются подлёдные любительские спуски ч/з майну в понимании КМАС/КПДР?
Последний раз редактировалось Maxx 03-04-2008 14:55, всего редактировалось 1 раз.

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#59 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 14:54 Заголовок сообщения:

Елена Виткалова писал(а):Боюсь показаться назойливой.
Я правильно понимаю, что для водолазов правила стандартизованы?
Что есть стандарты, а что "общие методики"? например: "у каждого погружающегося должен быть страховочный конец" - это стандарт. "Узел, который вяжется на туловище пловца, должен называть булинь" - это тоже стандарт. А вот "цвет используемой в качестве страховочного конца веревки" - не стандартизирован.
Елена Виткалова писал(а):А если под лед идет любитель дайвер, то все зависит от "условий конкретного спуска"? А ведь физиологические реакции при смене условий и обстоятельств меняются. Я про начинающих, которые в процессе конкретного погружения должны получать или отрабатывать знания и навыки. И не во вред собственному здоровью.
Условия спуска, это в первую очередь учет ментального состояния начинающего пловца. Оборудование особой роли не играет - оно примерно одинаковое используется. Посему: начинающему никто не позволит уйти ан 40...50 метров от майны. Я сам весьма часто выступал в роли страхующего у начинающих и фиг кому больше 5 метров выдавал на из первых 3...5 дайвах. Потом, постепенно, с учетом состояния пловца, можно "отпускать" подальше.
На своем мнении ни в коем разе не настаиваю, но считаю, что там, где вопрос связан с отственностью за здоровье, правила должны быть едиными.
Понятны сомнения. Но даже при бассейновом обучении на ОВ, от любых стандартов часто приходится отступать в ту или иную сторону. Это происходит из-за разнице в восприятии обучаемых первых подводных погружений. Кто-то маску сразу промывает без проблем, а другой на это тратит по несколько занятий и всё равно находится на грани паники. А по "стандартам" зачастую на обучение промывке маски отводится строго определенное время. и что с этим делать? Хорошему инструктору приходится эти стандарты немного корретировать и увеличивать время прохождения отдельных модулей.

Заодно уж... Заметил, что НДЛ стандарты уже несколько другие: там конечно тоже модули и этапы, как и в ПАДИ, но больший упор на результат сделан. Т.е.: если обучаемый испытывает проблемы с промывкой маски, то инструктор обязан увеличить общее количество занятий. До получение устойчивого навыка. Это уже более жизненный подход, имхо. Всё равно на практике так оно и делалось. Учтен опыт других систем, значит, и стандарт приведен в соответствие со сложившейся практикой. Риспект в общем :)

Вернувшись к теме: в Нерейс приезжают люди, которые, как правило, уже знают что такое холодная вода и плохая видимость. да и подлёдные спуски многие совершали не раз и не два. И посему для них местная технология вполне нормальна. Стрессов нет. А в ПК часто едут, по моим сведениям, люди, которые делают первые шаги подо льдом. И в ПК, соответственно, технология более ориентирована на обучение.

И ещё: приехав в д/ц ПК, со своим напарником, я уверен, что всё же смогу договориться на более привычную мне технологию. Если на то будут достаточные основания. Аналогично обстоит дело и с д/ц Нерейс. Так что всё не догма. Главное , чтобы всё было безопасно и комфортно для участников.

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#60 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 14:59 Заголовок сообщения:

Maxx писал(а):
Александр Першанин писал(а):
Maxx писал(а):Обучаясь в надголовной среде, вы находились без инструктора на глубинах до 10м. Так?
Первые два три дайва - максимум на 5 метрах удаления от майны. В т.ч и по вертикали: плюхался на дно и там "вживался" в окружающую среду. Волнительно же было :)
Т.е. после 2-3 дайвов на 5м. при обучении было 5-10м?
Какое обучение? Чему? Это просто ОВ в общепринятом понимании.
Чем являются подлёдные спуски ч/з майну в понимании КМАС/КПДР?
Если честно, то не задумывался даже. Наверное просто спуск под воду. Самый рядовой, но по технологии требующей использование страховочного конца. Было это всё ещё в прошлом веке и тогда ни у одного из КМАСов не было никаких горизонтальных специализаций. Всё было просто как *, **, *** :) Совершенно не возможно было пройти курс "сухаря" или "айс". Не было таких курсов в принципе. Единственное что было это отдельная карточка найтрокс-пловца.

Ответить