HELP неожиданная ДКБ при пилообразном профиле

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#1 Сообщение Добавлено: 02-04-2008 22:28 Заголовок сообщения: HELP неожиданная ДКБ при пилообразном профиле

Хочется услышать мнения, а возможно у кого нибудь есть методики.
Как расчитать безопасное время погружений при ярко выраженном пилообразном профиле и небольших глубинах?
более всего интересует 5-15м
Компьютер либо вообще не ограничивает время таких дайвов - либо пишет очень длинные допустимые рамки.
===================
Слышал / читал , что у инструкторов совершающих массу интродайвов в один день - даже на безлимитные глубины 7-10м = случались попадосы ДКБ и как следствие необходимость барокамеры.
============
В пилообразном профиле приходится погружаться - рабочим, охотникам(с доп ист воздуха), инструкторам и пр лицам. Так что проблема расчета остра - как то нет желания неожиданно получить деку.
Все кого спрашивал - говорят мол опастность такая есть, ДКБ наступает при пилообразном профиле гораздо быстрее и тд. Но как конкретно посчитать непонятно или неизвестно :( :?:
Последний раз редактировалось Михаил MAK 03-04-2008 14:11, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Pamir
Активный участник
Сообщения: 1801
Зарегистрирован: 20-01-2006 23:20
Откуда: Moscow

#2 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 08:09 Заголовок сообщения:

Мне видится очередная параллель с автоделом.
Как уберечься от ДТП, если я при движении буду постоянно
и часто менять полосу движения и выезжать на встречку?
Мне видится ответ: езди(ныряй) по правилам.
Всё-таки у нас видно в крови создавать себе проблемы, а потом
с упорством их преодолевать.

Аватара пользователя
DukeSS
Модератор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 30-08-2005 15:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 08:36 Заголовок сообщения:

Методики?
Как первый очевидный вариант - использовать кислородно-азотные смеси, они же - нитроскы - с содержанием кислорода порядка 50% (для указанного диапазона глубин).
И помнить при этом о риске кислородного отравления.

П.С. с правовой же точки зрения охотник, погружающийся "с дополнительным источником" является браконьером.
Сергей Дукачёв
TSD ANDI + набор для зимних видов отдыха
Самая, пожалуй, большая беда России - судорожное управление.

Дмитрий Жадан
Активный участник
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 07-02-2006 21:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 09:26 Заголовок сообщения:

Здравствуйте
Бывает, что вынужденно делаешь пилообразный профиль. В таком случае я всегда увеличиваю остановку безопасности в несколько раз, на глазок - в зависимости от степени "пилообразия" или других нарушений. Отстаиваюсь не 3 и не 5, а 10 -12 иногда 15 минут. И, конечно, использование нитрокса.

Аватара пользователя
Слай
Активный участник
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: 18-03-2007 18:04
Откуда: Питер

#5 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 09:54 Заголовок сообщения:

А почему сразу браконьер? Вот в День Очистки Водоёмов профиль чисто пилообразный, а цели исключительно благородны :) И найтрокса почему то не выдают :cry: Надо в ПАДИ отписать- раз затеяли такое дело пусть специализацию с обучением введут и экьюпментом специальным обеспечат :wink:

Аватара пользователя
Svetlana777
Активный участник
Сообщения: 2015
Зарегистрирован: 09-10-2006 08:09
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 10:05 Заголовок сообщения: Re: HELP неожиданная ДКБ при пилообразном профиле

Михаил MAK писал(а): Слышал / читал , что у инструкторов совершающих массу интродайвов в один день - даже на безлимитные глубины 7-10м = случались попадосы ДКБ и как следствие необходимость барокамеры.
знаю двух девушек, которые попадали в барокамеру таким образом - курсы ОВД (по 5-6 студентов) и интры в течение недели, а потом поездка на тистлегорм.
имхо - всплывать стараться очень медленно и делать длинные остановки безопасности. комп такой профиль не рассчитает.
CyberBubbleMaker

Аватара пользователя
DukeSS
Модератор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 30-08-2005 15:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 10:12 Заголовок сообщения:

Слай писал(а):А почему сразу браконьер?
Дык, речь-то об "охотниках с допбаллоном", ДОВ вне подозрений! :-)
Сергей Дукачёв
TSD ANDI + набор для зимних видов отдыха
Самая, пожалуй, большая беда России - судорожное управление.

Аватара пользователя
ChaosChild
Активный участник
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 07-08-2007 21:52
Откуда: Южная Африка
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 12:21 Заголовок сообщения: Re: HELP неожиданная ДКБ при пилообразном профиле

Михаил MAK писал(а):Все кого спрашивал - говорят мол опастность такая есть, ДКБ наступает при пилообразном профиле гораздо быстрее и тд. Но как конкретно посчитать непонятно или неизвестно :( :?:
тоже несколько раз задавался подобным вопросом, ничего вразумительного так и не услышал, всё свелось к "ныряй с найтроксом и будет тебе счастье" ... :wink:
всплывать медленно тоже хорошо, но иногда не особо и возможно, особенно когда практикуешь разные экстренные всплытия со студентами - после 4-5 башка немного наливается. да и остановки делать не всегда получается - просидел полчаса со студентами на пяти метрах, а потом ещё минут пять на трёх болтаться? компьютер, таблицы в этом смысле не помощь - с найтроксом вообще хоть целый день разрешают сидеть под водой. так что до сих пор "пилю" по ощущениям, стараюсь особо глубоко не заходить, всплывать медленно, соблюдать правила, да и следить за собственными ощущениями ...
зверь самый дикий жалости не чужд, я чужд, так значит я не зверь.

Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#9 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 14:05 Заголовок сообщения:

Давайте попробуем вникнуть внутрь проблемы, может там найдется / родится решение?
В чем причины роста вероятности ДКБ при пилении?

Аватара пользователя
ChaosChild
Активный участник
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 07-08-2007 21:52
Откуда: Южная Африка
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 14:48 Заголовок сообщения:

Михаил MAK писал(а):Давайте попробуем вникнуть внутрь проблемы, может там найдется / родится решение?
В чем причины роста вероятности ДКБ при пилении?
причины-то в принципе понятны, а вот как просчитать "безопасное" пиление - намного более сложный вопрос, если вообще есть такой зверь как "безопасное" пиление. я как-то придерживаюсь мнения, что это одно из иногда необходимых зол, на которое мы идём сознательно. :wink:

пилить в "нормальной" нырялке отказываюсь однозначно, исключением может быть только экстримальная ситуация, где чья-то жизнь в опасности. тьфу-тьфу-тьфу ...
зверь самый дикий жалости не чужд, я чужд, так значит я не зверь.

Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#11 Сообщение Добавлено: 04-04-2008 11:39 Заголовок сообщения:

Согласен с написанным, однако давайте не уходить от проблемы - раз уж она существует.
Понятно что по встречке ездить не надо - но если порой обстоятельства заставляют - было бы неплохо быть готовым к такому повороту событий...
=============================================
Продолжая тему:
1)Если принята остановка безопасности - на 5 м - можно ли говорить что любой профиль в пределах 5-7 м безопасен абсолютно?
2)Почему фридайвер, снрклер, охотник - ныряющий от рассвета до заката на 5-10-15 м - считается нормальным явлением, а вот если он под водой сделает 2-3-5 вдохов из ДопИстВоздуха - то он сразу пилильщик, и ему лучше уже не всплывать вообще?

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#12 Сообщение Добавлено: 04-04-2008 12:02 Заголовок сообщения:

Pamir писал(а):...Мне видится ответ: езди(ныряй) по правилам.
Всё-таки у нас видно в крови создавать себе проблемы, а потом
с упорством их преодолевать.
Прикольный ответ. :roll:
Если Вы не ныряете пилообразно, это не значит, что не существует таких работ, при которых вынужден делать "пилу".
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#13 Сообщение Добавлено: 04-04-2008 12:36 Заголовок сообщения:

Михаил MAK писал(а): 1)Если принята остановка безопасности - на 5 м - можно ли говорить что любой профиль в пределах 5-7 м безопасен абсолютно?
Если интересно чисто ламерское понимание, вынесенное мною из подслушивания разговоров старших. Опасность пилы состоит в следующем. Мы набрали некоторую концентрацию газа в тканях и жидкостях при некотором избыточном давлении. Начинаем всплывать - уменьшается давление (читай - концентрация) во вдыхаемой смеси - идёт выделение газа из крови, где концентрация оказывается выше, через лёгкие - в кровь поступает азот из тканей, где его концентрация становится выше - и так до полного рассыщения. При этом, насколько я понял, образование микропузырьков неизбежно, но они таки пролазят через систему разных мембран, начиная от клеточных и заканчивая мне, дилетанту, неизвестными, по ходу снижения давления увеличиваясь в размерах. Теперь мы, имея эти пузырьки, опять увеличиваем давление. Пузырьки не растворяются, а сжимаются, и пролазят через упомянутые мембраны туда, где им при гладкой кривой оказываться не положено. И прм последующем уменьшении давления расширяются в тех местах, откуда через мембраны вылезти уже не могут. Получаются нарушения кровотоков и даже разрыв клеток или тканей или чего там ещё. Вот так, в очень общих чертах. Количественных оценок, насколько мне известно, нет, и по-любому это очень индивидуально для отдельных организмов.
Михаил MAK писал(а): 2)Почему фридайвер, снрклер, охотник - ныряющий от рассвета до заката на 5-10-15 м - считается нормальным явлением, а вот если он под водой сделает 2-3-5 вдохов из ДопИстВоздуха - то он сразу пилильщик, и ему лучше уже не всплывать вообще?
Главным образом потому, что если отвлечься от неоспоримых и доказанных Доктором Мухиным самому себе фактов, то насыщение организма газом происходит преимущественно не за счёт увеличения внешнего давления на легко сжимаемые жидкости в оном организме, а за счёт увеличения давления газовой смеси, подаваемой в этот организм на вдохе. Тем не менее, фридайвер может схлопотать ДКБ, если он проводит на поверхности между глубокими нырками времени меньше, чем на глубине. Вроде как по той же причине образования микропузырьков в тех местах, откуда им не вылезти к лёгким.

Roland
Участник
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 25-08-2006 13:59
Откуда: Москва

#14 Сообщение Добавлено: 08-04-2008 10:10 Заголовок сообщения:

тут был пост в котором я задал вопрос, ответ на который сам нашел.
PADI AOWD

Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#15 Сообщение Добавлено: 09-04-2008 11:24 Заголовок сообщения:

Привет!
Уточни плиз сообщение - что бы проще было найти инфу.
Или приведи выводы/информацию.

Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#16 Сообщение Добавлено: 09-04-2008 20:27 Заголовок сообщения:

Возможно имеет смысл разделить явление накопления остаточного азота (или накопления критической массы/размера сформированных пузырьков?)
на 2е составляющие:

1)статическую - пребывание на глубине.
2)динамическую - всплытие, погружение.
========
При таком раскладе можно будет посчитать от азот после пилы - как сумму времени на дне + погружения/всплытия.
===========
Предполагаю, что ост азот при всплытии/ погружении будет непростой функцией от скорости совершения оных и начальных концентраций.
кто что думает?
какая есть инфа?
какие мнения?

Аватара пользователя
VVB
Активный участник
Сообщения: 6988
Зарегистрирован: 22-03-2008 20:25
Откуда: Москва

#17 Сообщение Добавлено: 09-04-2008 21:00 Заголовок сообщения:

Есть у меня чисто ламерское понимание, что ответы на такие вопросы нужно искать не на форумах, а у специалистов в данной области.... :wink:
Овощной кибердайвенгист

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#18 Сообщение Добавлено: 09-04-2008 21:08 Заголовок сообщения:

2 Михаил MAK:
Откройте любую книгу, где описана теория декомпрессии, например, Смолина.

Аватара пользователя
Lionfish
Активный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 22-01-2007 19:22
Откуда: Уфа

#19 Сообщение Добавлено: 09-04-2008 21:30 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):2 Михаил MAK:
Откройте любую книгу, где описана теория декомпрессии, например, Смолина.
А Вы лично как действуете? Конкретно: 1-1,5 ч погружение в Орде.
Вдохнули, выдохнули, закрыли глаза. Начинаем погружение во внутреннее море. (C)KWAK
vouloir c'est pouvoir!

Аватара пользователя
Cathay Stray
Активный участник
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 06-09-2007 12:47
Откуда: Guangzhou, China
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 10-04-2008 10:43 Заголовок сообщения:

Господа, не глумитесь - я правда не знаю: какие колебания считать пилой? Ну скажем, на глубине 20 метров - это 50 см или 2 м? А на глубине 6 м? Абсолютные величины принимаем во внимание или относительные?
Смотрю на свой последний профиль, глубина 5-7 м - (Хонконг, тут глубже поискать ещё надо), слитый с Аладина на обычный комп - ну пила же, как есть пила. Смотреть страшно. Хотя с другой стороны, зубья - полметра максимум, вдох-выдох...
向 CATHAY STRAY 同志学习!

Ответить