вопрос по зарядке пневмата

Обсуждаются вопросы подводной охоты, фридайвинга и других видов апное-спорта.

Модераторы: KWAK, DukeSS, Grower

Сообщение
Автор
Vlanik
Активный участник
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
Откуда: Сочи
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 13-05-2008 13:53 Заголовок сообщения:

Так что, лоханувшись в принципе, в знаке изменений вначале, я, как видите, почти не ошибся в оценке степени различий характеристик выстрела ружей с "пробкой" регулятора в ресивере и без оной..
-------------------
Ну вот и славненько... :D
Можно сделать и другой вывод...Толстый ресивер на буржуйских ружьях, нужен лиш для балансировки и плавучести... :D
Жаль, ято прога Сергея не учитывает наличие воды в стволе, а по этому не может выдать и КПД ружья...Она больше подходит для пневмовакумников чем для простых пневматов... :shock:
Хотя мсожно применять и усреднённый КПД, тогда картинка немного изменится.

Аватара пользователя
Бодрый Линь
Активный участник
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 11-08-2004 09:23
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 13-05-2008 13:55 Заголовок сообщения:

Lastonogiy писал(а):...Я рассматриваю только влияние втулки и не беру в расчет, что перепускное отверстие в стволе также по площади меньше чем ствол.
Как все просто-то, оказывается! :D Вот он, способ достичь сверхскоростей гарпуна: берем ресивер потолше, ствол потоньше да и вперед, до сверхзвука!..
Нет, уважаемый, не пройдет этот номер. Если бы так элементарно, без учета вихревых потерь, вязкости среды и проч.проч. считались бы в динамике процессы в воздушной среде, в том числе и потери в перепускных отверстиях, куда б как хорошо было.. Только, насколько мне известно, никто еще из подвохов реально почему-то так и не посчитал эти потери теоретически (а если и посчитал, то не спешит своей диссертацией делиться :) ). Зато мне известно, что с переменным успехом ведутся (в том числе и у нас, в Новороссийске) работы по ПРАКТИЧЕСКОЙ оценке параметров выстрела...
Последний раз редактировалось Бодрый Линь 13-05-2008 14:01, всего редактировалось 1 раз.
"Щас спою!"

Аватара пользователя
Бодрый Линь
Активный участник
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 11-08-2004 09:23
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 13-05-2008 14:00 Заголовок сообщения:

Vlanik писал(а):..Можно сделать и другой вывод...Толстый ресивер на буржуйских ружьях, нужен лиш для балансировки и плавучести... :D
.
Не только для этого, Володь! Ты забыл еще и про комфортную зарядку, с относительно одинаковым усилием вначале и в конце, перед постановкой на боевой взвод.. :)
Vlanik писал(а):..Жаль, ято прога Сергея не учитывает наличие воды в стволе, а по этому не может выдать и КПД ружья...Она больше подходит для пневмовакумников чем для простых пневматов... .
Ну, конечно можно, по аналогии с коэффециентом формы наконечника (помнишь флеймик на это счет?) ввести некие эмпирические коэффициенты, учитывающие наличие воды в стволе, но.. чую печенкой, что этим уж точно никто заниматься не будет.. Да и реальные стендовые характеристики ружей, ИМХО, не менее интересны, чем теоретические изыски. А уж актуальнее для массы подвохов - стопудово. Как там, кстати, у МО и ребят со стендом? Или опять сезон на носу - похер науку? :D
Последний раз редактировалось Бодрый Линь 13-05-2008 14:10, всего редактировалось 1 раз.
"Щас спою!"

Аватара пользователя
Lastonogiy
Активный участник
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 25-12-2007 14:48
Откуда: H2O
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 13-05-2008 14:08 Заголовок сообщения:

Бодрый Линь писал(а):Как все просто-то, оказывается! :D Вот он, способ достичь сверхскоростей гарпуна: берем ресивер потолше, ствол потоньше да и вперед, до сверхзвука!
Это, простите, откуда такой вывод? Я такого не утверждал.
Попробуй заткнуть бОльшее по диаметру перепускное отверстие, оставив только одно 2мм и произвести выстрел. А потом вернемся к теории.
Охочусь с русалками. Они на меня рыбу загоняют.

Vlanik
Активный участник
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
Откуда: Сочи
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 13-05-2008 14:10 Заголовок сообщения:

Не только для этого, Володь! Ты забыл еще и про комфортную зарядку, с относительно одинаковым усилием вначале и в конце, перед постановкой на боевой взвод..
--------------------
Согласен...Хотя для длинных пневматов с тонкими гарпунами это уже может быть и вредным фактором... :D

Vlanik
Активный участник
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
Откуда: Сочи
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 13-05-2008 14:13 Заголовок сообщения:

Как там, кстати, у МО и ребят со стендом? Или опять сезон на носу - похер науку?
--------------
А никак...Похоже, не созрели пока... :D

Аватара пользователя
Бодрый Линь
Активный участник
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 11-08-2004 09:23
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 13-05-2008 14:15 Заголовок сообщения:

Lastonogiy писал(а):
Бодрый Линь писал(а):Как все просто-то, оказывается! :D Вот он, способ достичь сверхскоростей гарпуна: берем ресивер потолше, ствол потоньше да и вперед, до сверхзвука!
Это, простите, откуда такой вывод? Я такого не утверждал.
Попробуй заткнуть бОльшее по диаметру перепускное отверстие, оставив только одно 2мм и произвести выстрел. А потом вернемся к теории.
Да нет, это не твой, это коонкретно мой вывод, передернул картишки слегонца. :) Ну, типа берем трубу метрового диаметра, в торце заглушаем, сверлим отверстие миллиметровое, давим поршнем со скоростью, скажем, 10 м.сек, а на выходе, учитывая охренеть какое соотношение диаметров, получаем сверхсветовую скорость потока! :)
Нет, в самом деде, если серъезно, тут гораздо более громоздкие. сложнеющие расчеты потребуются...
"Щас спою!"

Аватара пользователя
Бодрый Линь
Активный участник
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 11-08-2004 09:23
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 13-05-2008 14:30 Заголовок сообщения:

Lastonogiy писал(а):..Попробуй заткнуть бОльшее по диаметру перепускное отверстие, оставив только одно 2мм и произвести выстрел. А потом вернемся к теории.
А зачем его, бОльшее размером отверстие затыкать, зачем пускать воздух через маленькое отверстие? Зачем делать то, что в реальных ружьях НЕ происходит? Извини, но такое ощущение, что статейко мое ты или вообще не читал, или пролистал невдумчиво... :(
Еще раз, очень коротко, по устройству регулятора пневмоимпорта. Есть заглушка, делящая ресивер на две неравные части. Есть отверстие (в Маресе 7 мм, в Кресси 8.5 мм :wink: ) , перекрываемое поршнем. Есть неперекрываемое поршнем отверстие 2 мм с дроссельным клапаном, назначение которого только лишь в том, чтобы стравить излишнее, сверх допустимого завление из задней камеры в переднюю. Вот и все. Так что полюбому воздух в процессе выстрела НЕ проходит в отверстие диам 2 мм... Так что, говоря о несущественности потерь, я имел в виду потери при перетекании воздуха в отверстиях 7 (8.5 мм), да и через перепускные отверстия в задней части ствола, кстати..
А по части перетекания воздуха в маленьких отверстиях, это не к пневмоимпорту, это скорее, к Тайменю и длугим ружьям с регулятором мощности т.н. самоварного типа. Там, кстати, и эффективность регулятора куда как повыше, чем у пневмоимпорта будет. НО это - совсем другая тема.. ;)
"Щас спою!"

Аватара пользователя
Lastonogiy
Активный участник
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 25-12-2007 14:48
Откуда: H2O
Контактная информация:

#29 Сообщение Добавлено: 13-05-2008 14:51 Заголовок сообщения:

Бодрый Линь писал(а):Только, насколько мне известно, никто еще из подвохов реально почему-то так и не посчитал эти потери теоретически (а если и посчитал, то не спешит своей диссертацией делиться :)
Полагаю, что эта задачка даже на "зачет" по аэродинамике не потянет. Да и нужно ли рассчитывать их величину, если проще их сразу убрать? А вот много ли на форуме людей, кто в состоянии понять этот расчет?
Бодрый Линь писал(а):А зачем его, бОльшее размером отверстие затыкать, зачем пускать воздух через маленькое отверстие? Зачем делать то, что в реальных ружьях НЕ происходит? Извини, но такое ощущение, что статейко мое ты или вообще не читал, или пролистал невдумчиво... :(
Свое ружье я доработал задолго до твоей статьи, ты тогда только сайт создавать начал...
Оставить маленькое отверстие я предложил, чтобы было понятно, что потери существенные. А поняв, что они ощутимы - сразу позаботишься, чтобы подобных "узких мест" гарантированно не было и не станешь забивать себе голову оценкой потерь.
Охочусь с русалками. Они на меня рыбу загоняют.

Аватара пользователя
Бодрый Линь
Активный участник
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 11-08-2004 09:23
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 13-05-2008 19:42 Заголовок сообщения:

Ну, раз уж конструктивные аргументы трансформировались в меряние.. скажем так, стажем выкидывания регулятора и рассверливания отверстий, думаю, продолжение дискуссии особого смысла не имеет. Тем более, что уже в первом своем посте ты конкретно ответил автору топика:
"..Для понижения мощности регулятором перекрывается отверстие большего диаметра, соответственно уменьшается скорость прохода воздуха (он проходит только через открытое меньшее отверстие)..." Чем, собственно, предельно ясно обозначил свое, индиивидуальное понимание принципа работы регулятора в пневмоимпортных ружьях..
Аминь!..
"Щас спою!"

Аватара пользователя
Lastonogiy
Активный участник
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 25-12-2007 14:48
Откуда: H2O
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 00:35 Заголовок сообщения:

Бодрый Линь, при чем тут меряние чем либо? Я пытался сказать, что давно переделывал своих "итальянцев", поэтому твоя статья, когда она появилась, тем более по Кресси со стволом 13 мм меня мало заинтересовала, не стал я ее читать. Не исключаю, мог конечно что-то и забыть (с тех пор в эти ружья я, слава Богу, больше не лазил), но мне все равно кажется, что не было там никакого клапана в маленьком отверстии. К сожалению, выкинул я эти втулки, нет возможности проверить сейчас. Хотя может я и путаю что-то, столько времени прошло. Но совершенно точно, что прежде чем вносить конструктивные изменения я пытался прикинуть как это повлияет, так что не исключаю вариант, что клапан этот изначально был, а я его сам снял для сравнения, что и порекомендовал тебе тоже сделать для проверки. Обидеть тебя совершенно не собирался.
Охочусь с русалками. Они на меня рыбу загоняют.

Аватара пользователя
Lastonogiy
Активный участник
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 25-12-2007 14:48
Откуда: H2O
Контактная информация:

#32 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 00:35 Заголовок сообщения:

убрал дубль
Охочусь с русалками. Они на меня рыбу загоняют.

Аватара пользователя
Dok
Активный участник
Сообщения: 1709
Зарегистрирован: 17-04-2003 00:01
Откуда: Рига
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 01:03 Заголовок сообщения:

Эк вас понесло... Вопрос-то конкретный был. Я эмпирически пробовал, в смыле на личном опыте. Потому так и написАл... А вы тут теории разводите опять на семь листов... Ну-ка, марш охотиться! :D
Привет всем людям доброй ловли.

Аватара пользователя
Lastonogiy
Активный участник
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 25-12-2007 14:48
Откуда: H2O
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:32 Заголовок сообщения:

Dok, запрет у нас, вот и остается только с камерой нырять, да теорией заниматься :)
Признаться, тема влияния диаметра перепускного отверстия на эффективность пневматического ружья меня немного зацепила. Поэтому выкроил некоторое время на проработку вопроса и вот вкратце что получается.
Чтобы перепускное отверстие не препятствовало прохождению воздуха, необходимо, чтобы давление успевало выравниваться по обе стороны от перепускного отверстия. Другими словами, расход воздуха в стволе должен быть равен расходу воздуха в отверстии (расход=скорость*сечение):
Vотв*Sотв= Vств*Sств
или
Sотв= Vств*Sств/ Vотв
Для простоты примем, что в нашем случае скорость истечения воздуха через отверстие равна скорости звука - 343 м/с. Подставляя это значение, а также скорость поршня в конце разгона 30м/с и сечение ствола 0.95см2 (для ствола 11мм диаметром), получаем сечение отверстия 0.084см2, что соответствует диаметру перепускного отверстия 3.3 мм.
Для ствола 13мм отверстие должно быть 3.9мм.
Таким образом, отверстие меньше этого диаметра будет отрицательно влиять на разгон гарпуна, больше - влиять не должно.
Подводя итог, следует признать, что размер перепускных отверстий в серийных моделях пневматических ружей, как правило, вполне достаточен.
Эксперимент с одним открытым отверстием 2мм, описанный мной выше, абсолютно правильно подтвердил наличие потерь, так как диаметр отверстия был меньше требуемых 3.3мм. Но было упущено из внимания, что влияние будет оказывать отверстие не более определенного размера.
Остается только отметить, что избавление от двух втулок в ружье Mares Cyrano хоть, как выяснилось, и не оказывает существенного влияния на характеристики ружья, но способствуют повышению плавучести, что немаловажно для модели длиной 55см.

P.S. Если пойти более сложным путем и рассчитать скорость истечения воздуха из сопла Лаваля, то получим значение скорости 605м/с и диаметры отверстий 2.5 и 2.9 мм для стволов 11мм и 13мм соответственно. Для простоты не учитываются потери на трение поршня, гарпуна и выталкивание воды.

Спасибо за внимание.
Комментарии приветствуются.
Последний раз редактировалось Lastonogiy 14-05-2008 20:46, всего редактировалось 1 раз.
Охочусь с русалками. Они на меня рыбу загоняют.

hvoynov
Участник
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 27-02-2008 19:43
Откуда: Севастополь

#35 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 17:46 Заголовок сообщения:

Dok писал(а):Эк вас понесло... Вопрос-то конкретный был. Я эмпирически пробовал, в смыле на личном опыте. Потому так и написАл... А вы тут теории разводите опять на семь листов... Ну-ка, марш охотиться! :D
Ну да ну да, я теперь совсем ничего уже не понимаю. Видимо предётся звонить на сервисный центр :D

Аватара пользователя
Hanter
Активный участник
Сообщения: 3145
Зарегистрирован: 26-09-2002 00:01
Откуда: Piter
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 18:54 Заголовок сообщения:

1. заряжать можно в любом положении регулятора.

2. клапан во втулке регулятора есть. в креси в виде шарика в других в виде резинки.

3. без регулятора ружье резче. проверено. два одинаковых, одинаково закачанных ружья стреляют по разному. кто не верит - проверяйте.
... дайвер бывает или старый или смелый... старых смелых дайверов не бывает...

Аватара пользователя
Lastonogiy
Активный участник
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 25-12-2007 14:48
Откуда: H2O
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 20:08 Заголовок сообщения:

Hanter, да я и сам пробовал два одинаковых ружья, с одинаковой закачкой, мне тоже резче показалось (и не только мне)... Может нам просто хочется в это верить? Расчет этого не показывает, хотя возможно я что-то упустил из внимания.
Охочусь с русалками. Они на меня рыбу загоняют.

hvoynov
Участник
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 27-02-2008 19:43
Откуда: Севастополь

#38 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 21:42 Заголовок сообщения:

:D я подозреваю что темка только началась :D

Аватара пользователя
Hanter
Активный участник
Сообщения: 3145
Зарегистрирован: 26-09-2002 00:01
Откуда: Piter
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 15-05-2008 12:37 Заголовок сообщения:

Lastonogiy: я сужу по своим результатам и по отзывам других. отстреливали одинаковые ружья с регулятором и без. без регулятора ружье ощутимо резче. под "ощутимо" я понимаю ту разницу которую человек способен заметить и почуствовать. соответственно это не 1-2-3% ... такую разницу не почуствовать. соответственно прирост есть и он не маленький.

насчет программы - программа хорошая но она дает только приблизительные данные. причем весьма. для полноты картины ее явно недостаточно. слишком много в ней допущения и пробелов.
банальный пример - импортное ружье длиной 50см. снимаем с поршня воротниковую манжетку, оставляем одну круглую. ставим поршень на место. токаем его взад. до спускового (не засчелкивая!) качаем. в районе 5-и качков поршень уйдет к надульнику. повторяем то же самое с воротниковой манжеткой. потребуется в районе 10-12 качков. заменим круглую резинку на другую с сеченим 2.5мм.. понадобится до 25-30 качков что бы поршень ушел к надульнику... в результате разница между 5 и 30 качками ... на одном и том же ружье.. ТОЛЬКО на трении манжет в результате их натяга.. и это только один из моментов.
... дайвер бывает или старый или смелый... старых смелых дайверов не бывает...

Аватара пользователя
Lastonogiy
Активный участник
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 25-12-2007 14:48
Откуда: H2O
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 15-05-2008 13:16 Заголовок сообщения:

Hanter, да я не про программу говорил. Я про расчет влияния диаметра перепускных отверстий (программа ведь их тоже не учитывает). Другими словами, если отвлечься от втулки - имеет ли смысл растачивать имеющееся перепускное отвестие в стволе (например, на ружье без регулятора)? Получается, что вполне достаточно отверстия диаметром 4мм. Хотя по ощущениям после расточки бой тоже становится резче.
Охочусь с русалками. Они на меня рыбу загоняют.

Ответить