Частота дыхыния и азот

[Dikon]

Очень удобно компьютер рассчитывает реально сколько ты воздуха жрешь и с колько в таком режиме тебе осталось, а также истинное насыщение азотом

[SVD]

также истинное насыщение азотом

А чем "истинное" насыщение азотом отличается от "ложного"?

[Dikon]

также истинное насыщение азотом

А чем "истинное" насыщение азотом отличается от "ложного"?

Все очень просто , когда вы определяете количество азота по таблицам вы считаете в какую группу вы перешли в зависимости от времени проведенного на дне. Условно-говоря вы опустились на 20 метров и пробыли там все время (60мин)дайва (якобы). В реальности вы не падаете туда камнем и не вылетаете пулей. Например если вы упали на 20 и сразу поднялись до 5 или просидели там 30 мин и медленно поднялись ваша группа будет одинаковаТ.е. уровень парциального давления у вас все время меняется , в таблице вы это не учитываете. Воздушно-интегрированный компьютер пересчитывает pN в зависимости от моделей каждые 4 секунды, собственно поэтому таблицы более консервативны. Кроме этого насыщение тканей также зависит от количества воздуха которого вы банально использовали. Конечно второй аспект не очень точен, поскольку потребленный воздух и выпущенный из баллона это разные вещи, реально это вычислить можно только с помощью полярографа или анализатора выдыхаемого воздуха, но это я думаю уже фантастика для рекреации. Но даже простая интеграция уже приближает вас к более реальным цифрам. Я не знаю как реализован алгоритм у Галилео с пульсометром, если они это привязали к воздуху, качество будет еще лучше..
Я ответил на вопрос?

[crow]

To Dikon
Замечательно. Сам сказал, сам опроверг....
Первая половина поста о том, что не требует воздушной интеграции в принципе. Вторая о том что пока не запихаешь себе в глотку газоанализатор колличество растворенного азота можно считать только по парциалке и времени.

[SVD]

Кроме этого насыщение тканей также зависит от количества воздуха которого вы банально использовали.

С этого места можно поподробнее.
Собственно, задавая свой изначальный вопрос, я этого ответа и ожидал.
Рассказ о том, что декомпрессиметр точнее таблиц можно было опустить

[Lionfish]

возьму какой-нибудь минималистичный монометр, лучше типа гайки, и Gekko какой-нибудь, чтобы глубину знать и время. А там - поживем увидим.

А "минималистичный манометр типа гайки" - это что? Если Вы имеете в виду миниманометр ("таблетку"), то он вкручивается в порт регулятора, который будет у вас на баллоне за головой, т.е. показаний Вы не увидите. Такие манометры используются только для стейджей, где регуляторы перед глазами Возьмите любой манометр (только не Cressi ).

также истинное насыщение азотом

А чем "истинное" насыщение азотом отличается от "ложного"?

Все очень просто ,
........................
Я ответил на вопрос?

Да, видимо, не очень
Можно узнать, на основании чего Вы дали такой, прямо скажем, уверенный и убедительно звучащий для ОВД ответ? Какие таблицы Вы имели в виду и на основании каких научных трудов Вы считаете, что насыщение азотом зависит от количества сожранного воздуха?

[Dikon]

To Dikon
Замечательно. Сам сказал, сам опроверг....
Первая половина поста о том, что не требует воздушной интеграции в принципе. Вторая о том что пока не запихаешь себе в глотку газоанализатор колличество растворенного азота можно считать только по парциалке и времени.

Ребята читайте внимательно никакого противоречия.. Обычный декомпрессиметр не учитывает дискретности использования воздуха.
Смотрите..
На обычном декомпрессиметре все получается как на таблице он считает среднестатистический расход воздуха Водушно-интегрированный считает расход в конкретный небольшой отрезок времени в соответствии с парциалкой (глубиной) и из этого вычисляет насыщение.. Поясню в каких случаях это полезно , допустим вы опустились на 20 метров и там "велосипедили" высосав полбаллона насыщение будет выше, неинтегрированный этого не покажет. Как я и говорил что существуют и более точные методы. Кстати самый точный - это инвазивный с помощью электродов, но и метод косвенного вычисления по расходу воздуха тоже работает, конечно если ваш регулятор станет на фрифлоу, компьютер посчитает что весь воздух вы вдохнули. Но нет в мире совершенства.. Вы же пользуетесь бытовым тонометром не смотря на то что самый точный метод измерения АД - это введенная в артерию канюля с ртутным манометром.

[Артем]

Щаз будут развеивать заблуждение.....

[Dikon]

также истинное насыщение азотом

А чем "истинное" насыщение азотом отличается от "ложного"?

Все очень просто ,
........................
Я ответил на вопрос?

Да, видимо, не очень
Можно узнать, на основании чего Вы дали такой, прямо скажем, уверенный и убедительно звучащий для ОВД ответ? Какие таблицы Вы имели в виду и на основании каких научных трудов Вы считаете, что насыщение азотом зависит от количества сожранного воздуха? [/quote]
При чем здесь OWD? Основываюсь я не на таблицах, а на физиологии.. Мне очень радостно что вы нашли повод для смеха, правда я не понял в чем он Пока я буду ехать домой ответьте мне на один простой вопрос почему декомпрессионное время уменьшается при использовании обогащенных кислородом смесей? Таблицы найдете сами?

[Lionfish]

2 Dikon: Ну очень убедительно, просто очень! И слов сколько умных и непонятных! От филолога Вам просто 5+! Не важно, что ты говоришь, важно КАК!(С) Да и аватара Ваша внушает доверие Ушла "верить" Вам на слово

[crow]

Да, в дайвере проплывшем на задержке 5 мин и дайвере дышашем 5 минут по видимому расворится разное колличество азота. Для двух дайверов дышаших разными темпами но свободно разницы нет. Или я что-то не понимаю в этой жизни. А теперь расскажите о какой модели компа вы тут рассказываете. И как он реагирует на падение давления в баллоне при входе в воду, на фри-флоу и т.д..... Самому не смешно?

[SVD]

И все же, из чего следует, что насыщение инертным газом зависит от количества прокачаной через легкие газовой смеси при прочих равных (глубина, время)?
Про чудесные компы, а точнее про чудеса рекламы и маркетинга - можно отдельно.

[crow]

Пока я буду ехать домой ответьте мне на один простой вопрос почему декомпрессионное время уменьшается при использовании обогащенных кислородом смесей? Таблицы найдете сами?

Есть такой термин - парциальное давление. И есть такая штука - закон Генри.

[Алекс1954]

Есть такой термин - парциальное давление. И есть такая штука - закон Генри.

Робко - однако, есть ещё и площадь поверхности лёгких, участвующая в газообмене при разной глубине и интенсивности дыхания, и скорость кровотока, не?

[crow]

Есть такой термин - парциальное давление. И есть такая штука - закон Генри.

Робко - однако, есть ещё и площадь поверхности лёгких, участвующая в газообмене при разной глубине и интенсивности дыхания, и скорость кровотока, не?

Ну и как комп с трансмиттером будет учитывать насколько более или менее мой организм отличается от чашки с водой, стоящей в барокамере, нежели организм моего бадди?

И все же, из чего следует, что насыщение инертным газом зависит от количества прокачаной через легкие газовой смеси при прочих равных (глубина, время)?

Не физик и не физиолог ни разу, да и не мне задан вопрос, но рискну подумать. Попробуем сделать некоторые допущения. Во первых удалить из "прочих равных" время. А во вторых предположить что дышит киборг, которому наплевать на содержание кислорода и углекислого газа. Соответственно он может дышать настолько медленно, что значительная часть азота при каждом вдохе будет замещаться на углекислый газ. Т.е. в выдыхаемом воздухе процентное содержание азота сильно меньше чем обычно. В итоге из того же объема воздуха поглощаем больше азота. Т.е. зависим от темпа дыхания, при условии пропускания через себя одного и того же объема воздуха.
Ну а теперь вернем назад такую составляющую как время и вся теория рушится. Эффект получится даже обратный из-за падения парциального давления азота во время задержки.
А теперь пойдем до конца и откажемся от мысли, что мы киборги. Тогда мы сдохнем от кислородного голода или отравления углекислотой гораздо раньше чем разница в темпе дыхания или общем объеме выдышанного воздуха хоть сколько нибудь существенно отразится на колличестве поглощенного азота за одинаковые промежутки времени.

[Lionfish]

Пока я буду ехать домой ответьте мне на один простой вопрос почему декомпрессионное время уменьшается при использовании обогащенных кислородом смесей? Таблицы найдете сами?

Блин! Да что за беспредел на форуме творится!?? То падишное колесо крутить заставляют, то по найтроксу экзаменуют (а можно узнать, зачем мне искать таблицы, чтобы ответить на этот вопрос? )
А нам этого не задаваааали!!!
Мы маленькие дети, нам хочется гулять!

[crow]

а можно узнать, зачем мне искать таблицы, чтобы ответить на этот вопрос? )

Да, да.... любопытно очень.

[Dikon]

Пока я буду ехать домой ответьте мне на один простой вопрос почему декомпрессионное время уменьшается при использовании обогащенных кислородом смесей? Таблицы найдете сами?

Есть такой термин - парциальное давление. И есть такая штука - закон Генри.

Вы замечательно справились с заданием.. Правда вопрос был не только наводящий но и риторический. Давайте немного углубимся в этот , не побоюсь этого выражения, закон Генри. Собственно можно было даже не озвучивать термина парциальное давление , ибо в данном законе он звучит.При постоянной температуре растворимость газа в данной жидкости прямо пропорциональна давлению этого газа над раствором Собственно нам интересно взаимодействие не только ИГ(идеального газа), в данном случае здесь еще работает и закон Дальтона который гласит Давление смеси химически не взаимодействующих идеальных газов равно сумме парциальных давлений Так вот Азот как газ, а не как вещество в виде соединений не образуется в организме. Вообще он довольно хреново растворяется в крови к поступающий в организм под повышенным давлением кислород, растворяясь в жидкостях и тканях, в значительной мере усваивается, азот лишь физически растворяется в тканях и постепенно насыщает их.
Насыщение жидкостей и тканей происходит до тех пор, пока не наступит равновесия и давление азота в них не будет равно парциальному давлению его в окружающей среде.
Азот плохо растворяется в крови, но очень хорошо в липоидной ткани, которой богаты нервная ткань, подкожная клетчатка. Степень насыщения тканей азотом возрастает с повышением давления(получается некий азотный насос). Т.е если вы мало дышали, например ,лежали неподвижно, количество воздуха прокачанного через легкие меньше, соответственно и перенесенного к липоидной ткани азота тоже меньше.
Как вы любезно заметили закон Генри, говорит о том что растворимость зависит от давления над раствором, правда, стоит заметить что он не учитывает одной вещи .Что растворение требует времени, а времени требует не только растворение в крови, но нужно еще время на перенос к липоидам.. Если мы каждый раз будем пересчитывать вдохнутый (условно-утилизированный ) воздух за время под определенным давлением мы можем прогнозировать насыщение ткани... Теперь понятно зачем нужно соотносить количество потребленного воздуха с давлением во время этого процесса?
P/S/ Ребят вы зря на меня набросились.. Я не "кровавый наймит" фирм производящих трансмитеры.. Дышите глубже.. Нет причин для беспокойства. Я не собираюсь никому ничего впаривать. Митьки никого не хотят победить..

[ReedCat]

И все же, из чего следует, что насыщение инертным газом зависит от количества прокачаной через легкие газовой смеси при прочих равных (глубина, время)?

Да зависит, оно, зависит... И следует это из физики...

Вот только есть разница между "зависит" как теоретическим явлением и "зависит" как технической зависимостью...
То есть, переход от рассмотрения принципиально-качественного к рассмотрению практически-количественному вполне может показать, что качественно _существующая_ зависимость с точки зрения техники и практики может считаться _несуществующей_...

Вот такая забавная ситуация и _существует_ зависимость и _не_существует_ одновременно.. И копий в форумах можно сломать немеряно...

В каком-то старом мультике видел: стоят два человека с двух разных сторон предмета и спорят:

- Круг!
- Квадрат!
- Круг!!
- Квадрат!!
- Круг!!!
...тут у предмета откидывается донышко, выходит третий, демонстративно крутит пальцем у виска и заявляет:
- Цилиндр!!

[Dikon]

Пока я буду ехать домой ответьте мне на один простой вопрос почему декомпрессионное время уменьшается при использовании обогащенных кислородом смесей? Таблицы найдете сами?

Блин! Да что за беспредел на форуме творится!?? То падишное колесо крутить заставляют, то по найтроксу экзаменуют (а можно узнать, зачем мне искать таблицы, чтобы ответить на этот вопрос? )
А нам этого не задаваааали!!!
Мы маленькие дети, нам хочется гулять!

Вопрос был наводящий. Какие экзамены? Хотя конечно было правильнее напомнить про эквивалентное время... Почему оно для кислородных смесей увеличивается..
Ну да Бг с ними со смесями... Есть масса еще интересных околомедицинских тем, например как наложить жгут на шею если у вас ранение сонной артерии..