Частота дыхыния и азот

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#1 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 17:20 Заголовок сообщения:

Очень удобно компьютер рассчитывает реально сколько ты воздуха жрешь и с колько в таком режиме тебе осталось, а также истинное насыщение азотом

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#2 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 17:22 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): также истинное насыщение азотом
А чем "истинное" насыщение азотом отличается от "ложного"?
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#3 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 18:18 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):
Dikon писал(а): также истинное насыщение азотом
А чем "истинное" насыщение азотом отличается от "ложного"?
Все очень просто , когда вы определяете количество азота по таблицам вы считаете в какую группу вы перешли в зависимости от времени проведенного на дне. Условно-говоря вы опустились на 20 метров и пробыли там все время (60мин)дайва (якобы). В реальности вы не падаете туда камнем и не вылетаете пулей. Например если вы упали на 20 и сразу поднялись до 5 или просидели там 30 мин и медленно поднялись ваша группа будет одинаковаТ.е. уровень парциального давления у вас все время меняется , в таблице вы это не учитываете. Воздушно-интегрированный компьютер пересчитывает pN в зависимости от моделей каждые 4 секунды, собственно поэтому таблицы более консервативны. Кроме этого насыщение тканей также зависит от количества воздуха которого вы банально использовали. Конечно второй аспект не очень точен, поскольку потребленный воздух и выпущенный из баллона это разные вещи, реально это вычислить можно только с помощью полярографа или анализатора выдыхаемого воздуха, но это я думаю уже фантастика для рекреации. Но даже простая интеграция уже приближает вас к более реальным цифрам. Я не знаю как реализован алгоритм у Галилео с пульсометром, если они это привязали к воздуху, качество будет еще лучше..
Я ответил на вопрос?

Аватара пользователя
crow
Активный участник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: 23-11-2006 13:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 18:52 Заголовок сообщения:

To Dikon
Замечательно. Сам сказал, сам опроверг.... :lol:
Первая половина поста о том, что не требует воздушной интеграции в принципе. Вторая о том что пока не запихаешь себе в глотку газоанализатор колличество растворенного азота можно считать только по парциалке и времени. :lol:
Последний раз редактировалось crow 09-07-2008 18:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#5 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 18:55 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): Кроме этого насыщение тканей также зависит от количества воздуха которого вы банально использовали.
С этого места можно поподробнее.
Собственно, задавая свой изначальный вопрос, я этого ответа и ожидал. :P
Рассказ о том, что декомпрессиметр точнее таблиц можно было опустить :lol:
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Lionfish
Активный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 22-01-2007 19:22
Откуда: Уфа

#6 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 19:29 Заголовок сообщения:

almax писал(а):возьму какой-нибудь минималистичный монометр, лучше типа гайки, и Gekko какой-нибудь, чтобы глубину знать и время. А там - поживем увидим.
А "минималистичный манометр типа гайки" - это что? Если Вы имеете в виду миниманометр ("таблетку"), то он вкручивается в порт регулятора, который будет у вас на баллоне за головой, т.е. показаний Вы не увидите. Такие манометры используются только для стейджей, где регуляторы перед глазами :D Возьмите любой манометр (только не Cressi :wink: :lol:).
Dikon писал(а):
SVD писал(а):
Dikon писал(а): также истинное насыщение азотом
А чем "истинное" насыщение азотом отличается от "ложного"?
Все очень просто ,
........................
Я ответил на вопрос?
Да, видимо, не очень :wink: :D
Можно узнать, на основании чего Вы дали такой, прямо скажем, уверенный и убедительно звучащий для ОВД ответ? Какие таблицы Вы имели в виду и на основании каких научных трудов Вы считаете, что насыщение азотом зависит от количества сожранного воздуха? :roll:
Вдохнули, выдохнули, закрыли глаза. Начинаем погружение во внутреннее море. (C)KWAK
vouloir c'est pouvoir!

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#7 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 19:35 Заголовок сообщения:

crow писал(а):To Dikon
Замечательно. Сам сказал, сам опроверг.... :lol:
Первая половина поста о том, что не требует воздушной интеграции в принципе. Вторая о том что пока не запихаешь себе в глотку газоанализатор колличество растворенного азота можно считать только по парциалке и времени. :lol:
Ребята читайте внимательно никакого противоречия.. Обычный декомпрессиметр не учитывает дискретности использования воздуха.
Смотрите..
На обычном декомпрессиметре все получается как на таблице он считает среднестатистический расход воздуха Водушно-интегрированный считает расход в конкретный небольшой отрезок времени в соответствии с парциалкой (глубиной) и из этого вычисляет насыщение.. Поясню в каких случаях это полезно , допустим вы опустились на 20 метров и там "велосипедили" высосав полбаллона насыщение будет выше, неинтегрированный этого не покажет. Как я и говорил что существуют и более точные методы. Кстати самый точный - это инвазивный с помощью электродов, но и метод косвенного вычисления по расходу воздуха тоже работает, конечно если ваш регулятор станет на фрифлоу, компьютер посчитает что весь воздух вы вдохнули. Но нет в мире совершенства.. Вы же пользуетесь бытовым тонометром не смотря на то что самый точный метод измерения АД - это введенная в артерию канюля с ртутным манометром.

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#8 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 19:40 Заголовок сообщения:

Щаз будут развеивать заблуждение..... :wink:
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#9 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 19:46 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):
SVD писал(а):
Dikon писал(а): также истинное насыщение азотом
А чем "истинное" насыщение азотом отличается от "ложного"?
Все очень просто ,
........................
Я ответил на вопрос?
Да, видимо, не очень :wink: :D
Можно узнать, на основании чего Вы дали такой, прямо скажем, уверенный и убедительно звучащий для ОВД ответ? Какие таблицы Вы имели в виду и на основании каких научных трудов Вы считаете, что насыщение азотом зависит от количества сожранного воздуха? :roll:[/quote]
При чем здесь OWD? Основываюсь я не на таблицах, а на физиологии.. Мне очень радостно что вы нашли повод для смеха, правда я не понял в чем он :roll: Пока я буду ехать домой ответьте мне на один простой вопрос почему декомпрессионное время уменьшается при использовании обогащенных кислородом смесей? Таблицы найдете сами?

Аватара пользователя
Lionfish
Активный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 22-01-2007 19:22
Откуда: Уфа

#10 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 19:46 Заголовок сообщения:

2 Dikon: Ну очень убедительно, просто очень! :D И слов сколько умных и непонятных! От филолога Вам просто 5+! :D Не важно, что ты говоришь, важно КАК!(С) :lol: Да и аватара Ваша внушает доверие :D Ушла "верить" Вам на слово :lol:
Вдохнули, выдохнули, закрыли глаза. Начинаем погружение во внутреннее море. (C)KWAK
vouloir c'est pouvoir!

Аватара пользователя
crow
Активный участник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: 23-11-2006 13:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 19:54 Заголовок сообщения:

Да, в дайвере проплывшем на задержке 5 мин и дайвере дышашем 5 минут по видимому расворится разное колличество азота. Для двух дайверов дышаших разными темпами но свободно разницы нет. Или я что-то не понимаю в этой жизни. А теперь расскажите о какой модели компа вы тут рассказываете. И как он реагирует на падение давления в баллоне при входе в воду, на фри-флоу и т.д..... Самому не смешно? :D

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#12 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 19:58 Заголовок сообщения:

И все же, из чего следует, что насыщение инертным газом зависит от количества прокачаной через легкие газовой смеси при прочих равных (глубина, время)?
Про чудесные компы, а точнее про чудеса рекламы и маркетинга - можно отдельно. :lol:
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
crow
Активный участник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: 23-11-2006 13:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#13 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 19:59 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):Пока я буду ехать домой ответьте мне на один простой вопрос почему декомпрессионное время уменьшается при использовании обогащенных кислородом смесей? Таблицы найдете сами?
Есть такой термин - парциальное давление. И есть такая штука - закон Генри.

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#14 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 20:18 Заголовок сообщения:

crow писал(а): Есть такой термин - парциальное давление. И есть такая штука - закон Генри.
Робко - однако, есть ещё и площадь поверхности лёгких, участвующая в газообмене при разной глубине и интенсивности дыхания, и скорость кровотока, не?

Аватара пользователя
crow
Активный участник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: 23-11-2006 13:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 20:24 Заголовок сообщения:

Алекс1954 писал(а):
crow писал(а): Есть такой термин - парциальное давление. И есть такая штука - закон Генри.
Робко - однако, есть ещё и площадь поверхности лёгких, участвующая в газообмене при разной глубине и интенсивности дыхания, и скорость кровотока, не?
Ну и как комп с трансмиттером будет учитывать насколько более или менее мой организм отличается от чашки с водой, стоящей в барокамере, нежели организм моего бадди? :lol:

SVD писал(а):И все же, из чего следует, что насыщение инертным газом зависит от количества прокачаной через легкие газовой смеси при прочих равных (глубина, время)?
Не физик и не физиолог ни разу, да и не мне задан вопрос, но рискну подумать. Попробуем сделать некоторые допущения. Во первых удалить из "прочих равных" время. А во вторых предположить что дышит киборг, которому наплевать на содержание кислорода и углекислого газа. Соответственно он может дышать настолько медленно, что значительная часть азота при каждом вдохе будет замещаться на углекислый газ. Т.е. в выдыхаемом воздухе процентное содержание азота сильно меньше чем обычно. В итоге из того же объема воздуха поглощаем больше азота. Т.е. зависим от темпа дыхания, при условии пропускания через себя одного и того же объема воздуха.
Ну а теперь вернем назад такую составляющую как время и вся теория рушится. :roll: Эффект получится даже обратный из-за падения парциального давления азота во время задержки.
А теперь пойдем до конца и откажемся от мысли, что мы киборги. Тогда мы сдохнем от кислородного голода или отравления углекислотой гораздо раньше чем разница в темпе дыхания или общем объеме выдышанного воздуха хоть сколько нибудь существенно отразится на колличестве поглощенного азота за одинаковые промежутки времени.
Последний раз редактировалось crow 09-07-2008 20:58, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Lionfish
Активный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 22-01-2007 19:22
Откуда: Уфа

#16 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 20:39 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):Пока я буду ехать домой ответьте мне на один простой вопрос почему декомпрессионное время уменьшается при использовании обогащенных кислородом смесей? Таблицы найдете сами?
Блин! Да что за беспредел на форуме творится!?? :lol: То падишное колесо крутить заставляют, то по найтроксу экзаменуют (а можно узнать, зачем мне искать таблицы, чтобы ответить на этот вопрос? :roll:)
А нам этого не задаваааали!!! :notme2: :lol:
Мы маленькие дети, нам хочется гулять! :redfish: :bluefish:
Вдохнули, выдохнули, закрыли глаза. Начинаем погружение во внутреннее море. (C)KWAK
vouloir c'est pouvoir!

Аватара пользователя
crow
Активный участник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: 23-11-2006 13:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 21:06 Заголовок сообщения:

Lionfish писал(а):а можно узнать, зачем мне искать таблицы, чтобы ответить на этот вопрос? :roll:)
Да, да.... любопытно очень. :popcorn:

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#18 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 21:15 Заголовок сообщения:

crow писал(а):
Dikon писал(а):Пока я буду ехать домой ответьте мне на один простой вопрос почему декомпрессионное время уменьшается при использовании обогащенных кислородом смесей? Таблицы найдете сами?
Есть такой термин - парциальное давление. И есть такая штука - закон Генри.
Вы замечательно справились с заданием.. Правда вопрос был не только наводящий но и риторический. Давайте немного углубимся в этот , не побоюсь этого выражения, закон Генри. Собственно можно было даже не озвучивать термина парциальное давление , ибо в данном законе он звучит.При постоянной температуре растворимость газа в данной жидкости прямо пропорциональна давлению этого газа над раствором Собственно нам интересно взаимодействие не только ИГ(идеального газа), в данном случае здесь еще работает и закон Дальтона который гласит Давление смеси химически не взаимодействующих идеальных газов равно сумме парциальных давлений Так вот Азот как газ, а не как вещество в виде соединений не образуется в организме. Вообще он довольно хреново растворяется в крови к поступающий в организм под повышенным давлением кислород, растворяясь в жидкостях и тканях, в значительной мере усваивается, азот лишь физически растворяется в тканях и постепенно насыщает их.
Насыщение жидкостей и тканей происходит до тех пор, пока не наступит равновесия и давление азота в них не будет равно парциальному давлению его в окружающей среде.
Азот плохо растворяется в крови, но очень хорошо в липоидной ткани, которой богаты нервная ткань, подкожная клетчатка. Степень насыщения тканей азотом возрастает с повышением давления(получается некий азотный насос). Т.е если вы мало дышали, например ,лежали неподвижно, количество воздуха прокачанного через легкие меньше, соответственно и перенесенного к липоидной ткани азота тоже меньше.
Как вы любезно заметили закон Генри, говорит о том что растворимость зависит от давления над раствором, правда, стоит заметить что он не учитывает одной вещи .Что растворение требует времени, а времени требует не только растворение в крови, но нужно еще время на перенос к липоидам.. Если мы каждый раз будем пересчитывать вдохнутый (условно-утилизированный ) воздух за время под определенным давлением мы можем прогнозировать насыщение ткани... Теперь понятно зачем нужно соотносить количество потребленного воздуха с давлением во время этого процесса?
P/S/ Ребят вы зря на меня набросились.. Я не "кровавый наймит" фирм производящих трансмитеры.. :lol: Дышите глубже.. Нет причин для беспокойства. Я не собираюсь никому ничего впаривать. Митьки никого не хотят победить.. :) :lol: :)

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#19 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 21:17 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):И все же, из чего следует, что насыщение инертным газом зависит от количества прокачаной через легкие газовой смеси при прочих равных (глубина, время)?
Да зависит, оно, зависит... :) И следует это из физики... :)

Вот только есть разница между "зависит" как теоретическим явлением и "зависит" как технической зависимостью...
То есть, переход от рассмотрения принципиально-качественного к рассмотрению практически-количественному вполне может показать, что качественно _существующая_ зависимость с точки зрения техники и практики может считаться _несуществующей_...

Вот такая забавная ситуация и _существует_ зависимость и _не_существует_ одновременно.. :) И копий в форумах можно сломать немеряно...

В каком-то старом мультике видел: стоят два человека с двух разных сторон предмета и спорят:

- Круг!
- Квадрат!
- Круг!!
- Квадрат!!
- Круг!!!
...тут у предмета откидывается донышко, выходит третий, демонстративно крутит пальцем у виска и заявляет:
- Цилиндр!!

:)
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#20 Сообщение Добавлено: 09-07-2008 21:24 Заголовок сообщения:

Lionfish писал(а):
Dikon писал(а):Пока я буду ехать домой ответьте мне на один простой вопрос почему декомпрессионное время уменьшается при использовании обогащенных кислородом смесей? Таблицы найдете сами?
Блин! Да что за беспредел на форуме творится!?? :lol: То падишное колесо крутить заставляют, то по найтроксу экзаменуют (а можно узнать, зачем мне искать таблицы, чтобы ответить на этот вопрос? :roll:)
А нам этого не задаваааали!!! :notme2: :lol:
Мы маленькие дети, нам хочется гулять! :redfish: :bluefish:
Вопрос был наводящий. Какие экзамены? Хотя конечно было правильнее напомнить про эквивалентное время... Почему оно для кислородных смесей увеличивается..
Ну да Бг с ними со смесями... Есть масса еще интересных околомедицинских тем, например как наложить жгут на шею если у вас ранение сонной артерии.. :roll:

Ответить