Декоостановка на 3-х метрах

Сообщение

BorisKo · Добавлено: 14-11-2008 18:30

Сэнсэй писал(а):
Что касается градиента 2:1 - то это видимо слишком много. "Есть мнение", что 1,45:1 - лучший выбор.

Не... 1.45 маловато будет... Не по-пацански

Давайте позволим себе хотя бы 1.58?

Нам что, жалко что-ли?

Сэнсэй писал(а):
..."выдержка" на поверхности после всплытия на той-же декосмеси, что и последняя остановка - не менее 10 - 15 минут - тоже правило, которе провероно годами...

Можно и так... а можно и дольше... вылез, принял горизонталь, взял в зубы кислород и с лежишь, смотришь на море... Опять же, "ведь не гнить добру" - куда его еще девать?

А про смешно-не смешно... Не знаю. Тут (на форуме) принято больше говорить о смешных вещах, может и правда, не стоит нарушать традиции?

BKC · Добавлено: 14-11-2008 19:36

Сэнсэй писал(а):"о-о-о-о-о-о-о-чень" медленное всплытие на последних метрах- наоборот шибко рекомендуется... причем не особенно аргументированно, однако работает.

Что значит "не очень аргументированно" - это понятно.

Ну, типа, меняется же давление дыстрее всего если об относительных изменениях говорить... Вроде и не при чём это, а с другой стороны - ведь правда это. Ясное дело, пень, что BorisKo не одинок! Зря он на себе волосы драл...

А что значит -"работает"?

Сэнсэй · Добавлено: 15-11-2008 16:27

BKC писал(а):
Сэнсэй писал(а):"о-о-о-о-о-о-о-чень" медленное .....
...... BorisKo не одинок! Зря он на себе волосы драл...

А что значит -"работает"?

А вот так: тока "клинически" подтверждено... а вот теории не придумали: компы-то производители програмируют... так, что маркетинг рулит....

" Super slow last ascent ?

A common practice is the very slow ascent from last stop up to the surface. It is often said that this super slow ascent greatly improves the divers post dive feelings. This practice is perfectly OK, because...

The decompression plan shown here is the green line and the super slow ascent by the diver is the brown line. The deco program actually ignores the selected last ascent rate setting. When the program clears the last ascent to surface - it considers all deco requirements as complete.

The super slow ascent has in effect extended the last stop time by a significant amount. The passage from last stop to surface is extra time. i.e. 5 minutes extra deco on O2.

Note: It is perfectly OK to perform this extended time & super slow ascent.

Q. Is it the ascent, or the 5 minutes extra deco that helps a diver to feel better?
A. Both are beneficial and they compliment each other. Using O2 deco for an extra 5 minutes probably contributes the most, just as it does on the surface and post dive.

Q. Why do deco programs ignore the last ascent rate set?
A. They need to prevent cases of inadvertent skipped deco. If the program was to consider and include the slow last ascent, the time to surface shown would be a lot earlier. The diver would then be obliged to carry out the slow ascent on all dives. In real life the diver might do some ascents at the regular ascent rate, and therefore the diver will inadvertently skip over a large amount of required deco. "

BorisKo · Добавлено: 16-11-2008 19:29

BKC писал(а):... Ну, типа, меняется же давление дыстрее всего если об относительных изменениях говорить... Вроде и не при чём это, а с другой стороны - ведь правда это. Ясное дело, пень, что BorisKo не одинок! Зря он на себе волосы драл...

Ну, вот как с Вами спорить?
Убийственным аргументом, доказывающим, что никак не мог я на прошлой неделе драть волосы на своей повинной голове, была бы фотография моего лысого черепа двух-трех летней давности... Но, за неимением таковой, придется перевести разговор в другую плоскость...

После общения нашего в течение последних дней, осталось у меня ощущение некого недопонимания... Почему-то кажется мне, что, говоря о "влиянии относительного перепада давления" на организм дайвера, подразумеваете Вы ВСЕХ... РЕАЛЬНЫХ... дайверов?
Помилуйте! Как могу я отвечать за всех, да еще и реальных нырятелей?

Разговор завязался вокруг М values, поэтому и говорили мы только о «дайверах М-оценок»! Этих солдатах, воспитанных на учении Вокмана-Шрейнера-Бульмана, этих спортсменах, упорными тренировками в бассейнах и в открытой воде, подчинивших свои тела теории фазовой декомпрессии. Нет, армия их не так однородна, как может показаться на первый взгляд. Одни не умеют погружаться в водоемах выше уровня моря, другие "меряются" количеством своих гипотетических тканей и временами их полу-насыщения... Но все они уверены в одном - критерием их безопасности, их путеводной нитью из бездны к свету служат M values. Нарушил пределы абсолютного давления растворенных газов - беда! В тканях появились пузырьки – пришла ДКБ… А относительный перепад давления? Он на них не влияет…

Давайте забудем о «дайверах Халдейна» с их сомнительными Tissue ratios. Не было во времена Халдейна «дайвинга» как такового. А значит, и дайверов никаких не было…

Но есть, ведь, и другие… Например, дайверы, в телах которых пузырьки присутствуют всегда, не доставляя хозяину никаких неудобств, да и вообще, до поры до времени ничем себя не проявляя… У этой, не менее представительной дайверской формации, отношения с «относительным перепадом давления» уже совсем не такие безоблачные.

BKC · Добавлено: 18-11-2008 08:06

BorisKo писал(а):Ну, вот как с Вами спорить?...
У этой, не менее представительной дайверской формации, отношения с «относительным перепадом давления» уже совсем не такие безоблачные.

А чего с нами спорить-то: для того, чтобы "драть волосы на голове" совершенно не обязательно иметь волосы на голове! Уговорил?

Haldane, действительно лучше в покое оставить. А то у меня какие-то воспоминания и ассоциации неприятные возникают...

(Чиcто личное...)

А вот что касается пузырьков и относительного изменения давления... Отвлечёмся от дайвинга - будем только об арифметике. Так вот, при подъёме с 3 м до 0 м по сравнению с подъёмом с 6 м до 3 м относительное изменение давления практически такое же - разница менее 6%! Да и подъём с 9 м до 6 м в этом смысле не далеко ушёл - менее 10% разница. Как ни крути - немного!
Так почему же надо супер-медленно подниматься с 3 м, не озаботившись такой же процедурой при переходах между более глубокими остановками?

BKC · Добавлено: 18-11-2008 08:33

Сэнсэй писал(а):А вот так: тока "клинически" подтверждено... а вот теории не придумали: компы-то производители програмируют... так, что маркетинг рулит....

Не, Сэнсэй! Что-то я, видать, по-английски не совсем понимаю...

Как это оно "клинически"-то подтверждено? Данные есть какие или просто на грани "клиники" уверенность, что это правильно?

Ответ, собственно, содержится в приведённой выдержке из этих "Мифов и Ошибок Декомпрессии". Он, вроде как, и ставит под сомнение один из мифов.

Q. Is it the ascent, or the 5 minutes extra deco that helps a diver to feel better?
A. Both are beneficial and they compliment each other. Using O2 deco for an extra 5 minutes probably contributes the most, just as it does on the surface and post dive. Если попытаться перевести на русский язык, то выделенное, пожалуй, просто перечёркивает, написанное до того. Ну, типа, отчего бы и не всплывать медленно-медленно когда вы уже все деко-обязательства уже выполнили. Впрочем, с таким же успехом, можно и на поверхности подышать. У меня нет ошибок с "английским"?
Эта же мысль подтверждена чуть ниже
The super slow ascent has in effect extended the last stop time by a significant amount. The passage from last stop to surface is extra time. i.e. 5 minutes extra deco on O2. Ясное дело, говорят, от увеличения на 5 мин времени декомпрессии никакого вреда, акромя пользы. кто-то с этим спорит?

Кстати, насчёт "производителей" и "маркетинг рулит" - там ведь тоже объяснение приведено. Странноватенькое объяснение...

Это всё о кислородной декомпрессии, однако было. А как насчёт воздушной/найтроксной?

Вопрос собственно всё тот же: какой смысл уделять столько внимания супер-медленному прохождению именно последних 3 м, не делая примерно того же самого на более глубоких остановках?

Joshua · Добавлено: 18-11-2008 10:19

Вишу на 6 метров. Потом медленно иду вверх.
Болтаться на трех метрах - мало удовольствия

Максим Васильев · Добавлено: 18-11-2008 12:35

Деку можно просто разделить, что работает (для меня) и что не работает.
А работать будет и то и другое, но для себя 3м таки делаю, с некоторых пор знаю что и чистый О2 к ДКБ привести может.

BorisKo · Добавлено: 18-11-2008 19:34

BKC писал(а): А вот что касается пузырьков и относительного изменения давления... Отвлечёмся от дайвинга - будем только об арифметике. Так вот, при подъёме с 3 м до 0 м по сравнению с подъёмом с 6 м до 3 м относительное изменение давления практически такое же - разница менее 6%! Да и подъём с 9 м до 6 м в этом смысле не далеко ушёл - менее 10% разница. Как ни крути - немного!
Так почему же надо супер-медленно подниматься с 3 м, не озаботившись такой же процедурой при переходах между более глубокими остановками?

По вопросу "как драть волосы на голове, даже если их там нет" я, пожалуй, воздержусь

Продолжение моей истории про объем пузырьков, которые растут в дайвере, по мере уменьшения внешнего давления, в моем исполнении не даст ничего большего, чем арифметические выкладки изменениея этого самого давления:
1.3/1 = 1.3
1.6/1.3 = 1.23...
1.9/1.6 = 1.1875 и т.д....
Разница есть (достаточная, чтобы объявить, что относительный перепад "при чем"

), но сказать, что одно соотношение ооооооочень отличается от другого, не получается.
Согласен

Что-то еще добавится за счет уменьшения силы поверхностного натяжения у этих самых пузырьков при росте их радиуса... Может, они начнут активнее "сливаться-поглощаться"... Но насколько это быстро... Мне, честно говоря, лень

Поэтому я с удовольствием почитал бы про это самое "супер медленно и только на последних 3 метрах"

Может кто-то где-то приводил аргументацию?

PS. Чуть назад - к старту темы. Кроме волнения у поверхности, кто-нибудь сформулировал причину, почему декоостановки выше 6 метров не нужны? Или я не заметил, или ни одного аргументированного "против" высоких декоостановок не было?

Okey · Добавлено: 19-11-2008 12:42

BorisKo писал(а): PS. Чуть назад - к старту темы. Кроме волнения у поверхности, кто-нибудь сформулировал причину, почему декоостановки выше 6 метров не нужны? Или я не заметил, или ни одного аргументированного "против" высоких декоостановок не было?

Я думаю, что аргументов нет и не будет. В топике и говорили про волнение, но "часть писателей" сказала, что им на это глубоко пофиг, они его просто не замечают.

А так на з-х метрах быстрее дека пройдет, т.е. экономия времени и запасов газа.
Финальный вопрос: при прочих равных условиях, отстояв деку только на 6 или только на 3-х метрах, одинаков ли теоретический риск получить ДКБ? Обязательства исполнены полностью, комп разрешает выход.

Максим Васильев · Добавлено: 19-11-2008 12:54

Okey писал(а):
BorisKo писал(а): PS. Чуть назад - к старту темы. Кроме волнения у поверхности, кто-нибудь сформулировал причину, почему декоостановки выше 6 метров не нужны? Или я не заметил, или ни одного аргументированного "против" высоких декоостановок не было?
Я думаю, что аргументов нет и не будет. В топике и говорили про волнение, но "часть писателей" сказала, что им на это глубоко пофиг, они его просто не замечают.
А так на з-х метрах быстрее дека пройдет, т.е. экономия времени и запасов газа.
Финальный вопрос: при прочих равных условиях, отстояв деку только на 6 или только на 3-х метрах, одинаков ли теоретический риск получить ДКБ? Обязательства исполнены полностью, комп разрешает выход.

Дека на 3, быстрее не пройдёт, единственное, это экономия газа и не такой сильный напряг по ЦНС-О2. Риск получить ДКБ будет почти одинаково большим (или маленьким), теоретически с 6м немного больше, но это чисто теория. На практике разница может в минуту будет (на что мне например глубоко похрен)

BKC · Добавлено: 19-11-2008 20:19

Максим Васильев писал(а):
Okey писал(а):
BorisKo писал(а):Чуть назад - к старту темы.
А так на з-х метрах быстрее дека пройдет, т.е. экономия времени и запасов газа.
Дека на 3, быстрее не пройдёт...
Риск получить ДКБ будет почти одинаково большим (или маленьким)...

Там, в начале, как бы два вопроса были в одном. "Второй" был такой:

tt писал(а):Даже если для декомпрессии не используется чистый кислород.

Драконыч · Добавлено: 20-11-2008 01:15

советская водолазная школа вообще использует 2-х метровую шкалу.
так что давайте поспорим -что правильнее, на 2- х метрах висеть или на 3-х.

IANTDишные установки вообче советуют 4,5 метра.
по мне так если мне 20-30 мин надо отстоять на верхней декоостановке, то буду болтаться между 4,5 и 6. потом спокойно поднимусть на секунд 30 на 3-2 и потихохьку вылезу. (ежели волной раньше не выкинет).

И вообще хочу в Акабский залив, в стоячую Дахабскую воду воду. воду..... и тепло.

Максим Васильев · Добавлено: 20-11-2008 02:06

BKC писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Okey писал(а):А так на з-х метрах быстрее дека пройдет, т.е. экономия времени и запасов газа.
Дека на 3, быстрее не пройдёт...
Риск получить ДКБ будет почти одинаково большим (или маленьким)...

Там, в начале, как бы два вопроса были в одном. "Второй" был такой:
tt писал(а):Даже если для декомпрессии не используется чистый кислород.

Сколько вы выпили перед дайвом, будет играть большую роль, чем разница в 3м на последней остановке. Я стою (если условия позволяют ) на 3м примерно 50% от общей деки и потом не спеша начинаю всплытие. Опять же важно на поверхности не тащить спарку-стейджи, а просто снять в воде и забрать потом или ещё лучше попросить притащить других людей. А самому спокойно пойти попить водички, полялякать и потом только вспоминать про снарягу

Максим Васильев · Добавлено: 20-11-2008 22:41

Хех... не совсем увидел связь между офисом и "идеальным триммом"

На воздухе разница есть, но как тут уже и считали, не очень она и огромная. Хотя любой декомпресиметер будет выталкивать к 3м, накидывая "штрафные" минуты за сидение на 6м.
В общем дека, вещь очень приблизительная, кто то и нормальным профилем ДКБ схлопочет, кто то и 20мин кислородной деки обрубает....

Сэнсэй · Добавлено: 21-11-2008 06:13

ответ прост: "...таковые действия заметно улучшают самочувствие после погружений..." - клиника.

имелось в виду, что одинаково хорошо как увеличить деку. так и мее-е-е-е-едленно всплыть и еще "повисеть" на поверхности... "даже" если нет "чистого".

Мнение: глубина последней остановки 3 м - предпочтительна и в подавляющем большинстве случаев более глубокая остановка - не дело выбора а дело обстоятельств. Это если понимать о чем речь. А если просто "взять и поделить" - тогда разницы все одно нет.

Уточнение: относительный перпад давления нужно шибко привязать к относительному увеличению объема. А далее просто посчитать относительное увеличение ЛИНЕЙНЫХ размеров.... в результате понять, что физический газ если есть уже, эта "медленная трешка" - уже по барабану.

Факт: всплытие с примененим процедуры "9-1-6-1(2)-3-1(2)-ме-е-е-едленно" и плюсом еще "потрещать за жизнь" на крышке - ШИБКО улучает самочуйстие на длительных сериях дажить када ДЕКИ и в помине нету...

Кралина Анна · Добавлено: 22-11-2008 14:07

Мне кажется, автор получил развёрнутые ответы на заданный им вопрос, посему предлагаю весь сор подчистить, а в теме оставить мнения уважаемых и опытных инструкторов, таких как например М. Васильев и О. Пельше. Так тема действительно интересная!

SVD · Добавлено: 24-11-2008 15:34

Кралина Анна писал(а):Мне кажется, автор получил развёрнутые ответы на заданный им вопрос, посему предлагаю весь сор подчистить, а в теме оставить мнения уважаемых и опытных инструкторов, таких как например М. Васильев и О. Пельше. Так тема действительно интересная!

Тема почищена