Как общаться с американцами

Сообщение

Maxx · Добавлено: 22-05-2009 15:57

Александр (Kh) писал(а):
Maxx писал(а):Путаете с дикой природой.
А некоторые раков ловят и с пивом их едят!
Не, я не путаю, я просто против того, чтобы до маразма доводить.

Дикари, их же в прудах разводить можно и в магазин сдать

fat dolphin · Добавлено: 22-05-2009 16:08

ocean07 писал(а):To fat dolphin:

То, как Вы передергиваете контекст и придаете сказанным словам выдуманный мотив не делает Вам чести. Ваш задиристый и пафосный текст говорит только о том, что думать Вам не захотелось, а захотелось прогуляться с дубинкой..

А Вам? Что хочется Вам, думать или гулять по форуму с дубинкой?

Если честно, на мой пост меня вдохновило слово "жлобство" из Вашего поста, очень резкое и не совсем уместное, как мне показалось.

А на фотографов я отнюдь не взъелась, я за их действиями под водой не слежу и у меня нет оснований нападать на кого-то из них конкретно, включая Вас. Кроме того, я сама снимаю под водой с удовольствием. Мне просто хочется думать, что эти люди делают свою работу не только ради денег и крутого имиджа, но и ради какой-то своей личной миссии, если уж они взялись за это, то будут делать это граммотно, хорошо знают предмет съемки и как минимум не наносят вред среде своей деятельностью. Мне также хочется верить, что большинству профессиональных подводных фотографов и любителям очевидны этические нормы и у них есть границы дозволенного, поскольку это должны быть люди образованные, понимающие, чувствующие, высоко ценящие красоту. Только и всего.

ocean07 писал(а):
Вам известны причины гибели рифов? Так расскажите. Я - не знаю. Я вижу только журналисткую байду и крики местных любителей природы...

То, что Вы не знаете еще не значит, что эта информация недоступна. Вы просто не хотите знать, как и многие другие. Об этом и речь, в этом проблема. Потому что знать правду больно и страшно, а главное, в итоге стыдно и совестно за свои собственные действия. И говорю я это, руководствуясь личным опытом. Сама не святая, не переживайте и не обижайтесь.

Zikk · Добавлено: 22-05-2009 16:10

to ocean07
Вам известны причины гибели рифов? Так расскажите. Я - не знаю.

Попробую объяснить, мои знания о гибили каралового рифа основанны на Док. фильмах (Дискавери, Нешинал, Анимал и из Фильмов Кусто), причина бональна и проста, Человек!
Все слышали про глобальное потипление и все знают причины его, но мало кто задумывался о последствиях. Потипление вызвало подъём средней температура на +3С, это привело к изменению температуры воды и направления течения. Караловый риф-живое сушество для которого изменение температуры в -+3С от среднего кретичны, они просто гибнут. Вторая причина морские ежи, численность которых возросла, в кое-какой момент, они его и обгладали, на востановление каралла, если мне память не изменяет, 1 мм в год. а сожрали сантиметры. За численность иже отвичает Каланы, но ихняя среда обитания была почти уничтожина продуктами жизни деятельности человечества, следовательно их численность сократилась.
Надеюсь я ответил на вош вопрос ocean07

Александр (Kh) · Добавлено: 22-05-2009 16:23

Maxx писал(а):
Александр (Kh) писал(а):
sad2 писал(а): стоит
У нас на рынке мясо продают, а я зимой в меховой шапке хожу.
Путаете с дикой природой.

А вообще интересно. Если я, допустим, в плену родился, так меня, значит, убивать можно, а не в плену - убивать нельзя? Если бык родился от коровы в неволе, то его можно на мясо пустить? А ведь он не виноват...
Нет, маразм - так уж маразм.
Но больше всего раздажают двойные стандарты. То соглашение о невыбросе газов не подписывают, а то фотографов штрафуют. То сотни тысяч невинных иракцев в суверенной стране убивают, а то над собачкой умиляются, у которой две ножки ампутированы.

ocean07 · Добавлено: 22-05-2009 16:28

fat dolphin писал(а):
ocean07 писал(а):To fat dolphin:

То, как Вы передергиваете контекст и придаете сказанным словам выдуманный мотив не делает Вам чести. Ваш задиристый и пафосный текст говорит только о том, что думать Вам не захотелось, а захотелось прогуляться с дубинкой..
А Вам? Что хочется Вам, думать или гулять по форуму с дубинкой?

Если честно, на мой пост меня вдохновило слово "жлобство" из Вашего поста, очень резкое и не совсем уместное, как мне показалось.

А на фотографов я отнюдь не взъелась, я за их действиями под водой не слежу и у меня нет оснований нападать на кого-то из них конкретно, включая Вас. Кроме того, я сама снимаю под водой с удовольствием. Мне просто хочется думать, что эти люди делают свою работу не только ради денег и крутого имиджа, но и ради какой-то своей личной миссии, если уж они взялись за это, то будут делать это граммотно, хорошо знают предмет съемки и как минимум не наносят вред среде своей деятельностью. Мне также хочется верить, что большинству профессиональных подводных фотографов и любителям очевидны этические нормы и у них есть границы дозволенного, поскольку это должны быть люди образованные, понимающие, чувствующие, высоко ценящие красоту. Только и всего.

Так в чем проблема? Почему я, касающийся рифа одним голым пальцем, попадаю в список бездумных идиотов, топчущих кораллы? Про деньги и крутой имидж. Пожалуйста, не надо, это просто оскорбительно. Если б у меня были такие мотивы - вел бы себя иначе

ocean07 писал(а):
Вам известны причины гибели рифов? Так расскажите. Я - не знаю. Я вижу только журналисткую байду и крики местных любителей природы...
То, что Вы не знаете еще не значит, что эта информация недоступна. Вы просто не хотите знать, как и многие другие. Об этом и речь, в этом проблема. Потому что знать правду больно и страшно, а главное, в итоге стыдно и совестно за свои собственные действия. И говорю я это, руководствуясь личным опытом. Сама не святая, не переживайте и не обижайтесь.

Опять вранье. С чего Вы взяли, что я не хочу. Я читаю и вижу много информации на эту тему. Но я не могу её обощить, поскольку необразован по теме. Я нахожусь в среде, где:
1. Преобладает журналистский кич
2. Можно найти различные мнения из научного сообщества, многие из которых находятся в противоречии друг с другом
3. Имеют место быть государственные политики, весьма не согласующиеся с задачами экологии. Даже в туристических странах.
4. Имеет место быть и преобладать однозначная практика по наказанию стрелочников, подающаяся под соусом морали и совести.

sad2 · Добавлено: 22-05-2009 16:31

Александр (Kh) писал(а): то над собачкой умиляются, у которой две ножки ампутированы.

не переживайте, на собачку мне как то похрен

Maxx · Добавлено: 22-05-2009 16:34

Александр (Kh) писал(а):
Maxx писал(а):
Александр (Kh) писал(а):У нас на рынке мясо продают, а я зимой в меховой шапке хожу.
Путаете с дикой природой.
А вообще интересно. Если я, допустим, в плену родился, так меня, значит, убивать можно, а не в плену - убивать нельзя? Если бык родился от коровы в неволе, то его можно на мясо пустить? А ведь он не виноват...
Нет, маразм - так уж маразм.
Но больше всего раздажают двойные стандарты. То соглашение о невыбросе газов не подписывают, а то фотографов штрафуют. То сотни тысяч невинных иракцев в суверенной стране убивают, а то над собачкой умиляются, у которой две ножки ампутированы.

Зачем маразм? Что надо сделать чтоб бык родился от коровы в неволе? Прааильно, решение о его зачатии регулируется человеком.
В дикой природе этого нет.
В неволе, сколько, кого и как выращивать принимает решение Человек. В дикой природе - Природа.
Всего навсего. И никаких двойных стандартов.
А вот когда Человек идет в Природу - вот тут уже другое дело.

ocean07 · Добавлено: 22-05-2009 16:45

Zikk писал(а):to ocean07
Вам известны причины гибели рифов? Так расскажите. Я - не знаю.

Попробую объяснить, мои знания о гибили каралового рифа основанны на Док. фильмах (Дискавери, Нешинал, Анимал и из Фильмов Кусто), причина бональна и проста, Человек!
Все слышали про глобальное потипление и все знают причины его, но мало кто задумывался о последствиях. Потипление вызвало подъём средней температура на +3С, это привело к изменению температуры воды и направления течения. Караловый риф-живое сушество для которого изменение температуры в -+3С от среднего кретичны, они просто гибнут. Вторая причина морские ежи, численность которых возросла, в кое-какой момент, они его и обгладали, на востановление каралла, если мне память не изменяет, 1 мм в год. а сожрали сантиметры. За численность иже отвичает Каланы, но ихняя среда обитания была почти уничтожина продуктами жизни деятельности человечества, следовательно их численность сократилась.
Надеюсь я ответил на вош вопрос ocean07

Это я всё знаю и, конечно, более. Где здесь фотографы?

Я говорю о целостном, совокупном знании. То, что Вы перечисляете, и еще сотни факторов - являются не решением задачи, а некоторым набором условий. Многие условия нам еще неизвестны. В этом свете битва за штрафы фотографов - не более чем кампанейщина и двойные стандарты. У Гашека доктора всем больным прописывали клистир и холодную простыню...

Поэтому, на мой вопрос Вы не ответили. Да и не сможете. Мы с Вами не сможем даже задачу поставить. Некоторые намеки нам мог бы дать Дмитрий Жадан, если заметит разговор.

Да, ко всем. Друзья, вы спорите не с отвязным потребителем морских удовольствий, за которые уплочено. Напомню, что мы, в компании с fat dolphin и несколькими другими дайверами уже несколько раз поднимали вопрос о разделе "Животный мир" на форуме. Там могли бы хорошо прописаться экологические темы. РАЗДЕЛ ПРИЗНАН НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ!
Ну а со стороны общественности не поддержан. Так вот.
Лучше задрать Алекса при случае

Zikk · Добавлено: 22-05-2009 17:20

Я согласен,

что перечисленное, и еще сотни факторов - являются не решением задачи, а некоторым набором условий, согласен, что не смогу ответить на ваш вопрос, так как не сможем поставить задачи, но хотьпопытался. Не согласен с ришением в отношении раздела "Животный мир " РАЗДЕЛ ПРИЗНАН НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ!. На мой взгляд в данном разделе можно было обьяснить, что можно трогать, а что нет, и по чему, тем самым внести лепту в софранность природы и кошелька, а так же здоровья дайвера. А "касолапых" и безграмотных фотографов надо фтрафовать.

Lezhkin · Добавлено: 22-05-2009 17:26

Zikk писал(а):Попробую объяснить, мои знания о гибили каралового рифа основанны на Док. фильмах (Дискавери, Нешинал, Анимал и из Фильмов Кусто), причина бональна и проста, Человек!

Советую посмотреть, например, сериал ВВС о цунами. Там есть съемки бывших коралловых садов в Карибском море, и что от них осталось после тропического шторма. Может тогда станет понятно, что даже миллион дайверов-топтунов не в силах нанести такого ущерба. С другой стороны как-то глупо было бы авторам сериалов обращаться к природе:

"Ветер, Ветер, ты могуч,
Ты гоняешь стаи туч,
Не устраивай нам качку,
Не ломай кораллов пачку"

Опять же, возвращаясь в Египет. Когда отель строят на берегу моря с коралловым рифом, на что надеются? Что толпы туристов оставят его девственно нетронутым? По-моему всем понятно, что этот риф не жилец. Так же как рифы почему-то не растут в порту, на несколько километров вправо-влево.

Нет! Блин, все беды от дайверов! А уж фотограф, прилегший на песочек снять креветку -- это просто пипец какой коралловый шредер! И не приведи придержаться пальцем за дохлый коралловый скелетик, расстерел пожизненно. Ребят, самим-то не смешно?

И потом, я честно не понимаю, что, есть дайверы, держащиеся руками за живые кораллы? За очень многие кораллы не сватишься даже в перчатках. Жжется, блин. Так жжется, что потом несколько дней не заживает, зудит и чешется. Разве только в кевларовых. Отучает на раз. Держатся все обычно за мертвые кораллы или куски скалы. К тому же, если, например, на оконечности того же Вудхауса или Тирана не держаться на сейфети, то дайв может закончится далеко на оутсайде. А при волне там очень сомнительное удовольствие вылезать. Да и заметить еще должны.

Zikk · Добавлено: 22-05-2009 17:38

Виде такой фильм, караловый риф там показывали, только ранешь цунами было мень чем сейчас, опять дело рук человека. А дело рук дафвера 0,001 % (на данный момент) от того что сделано вобщем человечеством. Но если не конторолировать и не наказывать действия неуклюжего дайвера, то это может перерости в нечто большее.

Zikk · Добавлено: 22-05-2009 17:41

Кстате, про то что полсе лапонья кораллов руки жжёт, я не знал, так как видел их только в телевизоре, спасибо за подсказку, уже отпало желание их трогать.

sad2 · Добавлено: 22-05-2009 17:43

Lezhkin писал(а): Ребят, самим-то не смешно?

нет

ocean07 · Добавлено: 22-05-2009 18:02

Немного и коварно отвлеку от темы:

В давние времена, когда заграница была где-то не ближе Луны, ездили мы студентами в Крым, дикарями. Многие тут делали это и многие знают. Я про 80-е годы.
Тогда попасться егерю с палаткой - крайне неприятное происшествие. Сильно неприятное - без палатки, но с авоськой свежевыловленой рапаны. Это был вредоносный, асоциальный и аморальный поступок - наловить рапаны.
Сейчас общеизвестно экологическое бедствие от расплодившейся рапаны в ЧМ. Как известно, привезена она с балластной водой транспортных судов извне. Кто-нибудь знает, что привезут транспортом в следующий раз?
Аналогичная ситуация с тамошним гребневиком мнемиопсисом, завезенным в те же 80-е.
Камчатский краб в Баренцевом, терновый венец на ББР.... много всякого...

Вопрос на засыпку: что будет, если дайвер в Красном море на глазах у гида-немца или израильтянина замочит на месте найденную звезду "Терновый венец"?
Как расставить в этой ситуации моральные аспекты?

Lezhkin · Добавлено: 22-05-2009 18:05

Zikk писал(а):Виде такой фильм, караловый риф там показывали, только ранешь цунами было мень чем сейчас, опять дело рук человека.

Текущее потепление, наверное, уже 1000-ное за время существования Земли. Есть большие и малые периоды похолодания и потепления климата на земле. И они были задолго до появления человека. И цунами были и раньше. А уж когда только зарождалась жизнь на Земле, так и вовсе негостеприимно все было. Я не отрицаю, что человек вносит свою лепту в выброс газов, озоновые дыры и потепление, но вот только роль его сильно преувеличена. Впрочем, как и роль дайверов в гибели кораллов.

Zikk · Добавлено: 22-05-2009 18:16

Lezhkin писал(а):
Zikk писал(а):Виде такой фильм, караловый риф там показывали, только ранешь цунами было мень чем сейчас, опять дело рук человека.
Текущее потепление, наверное, уже 1000-ное за время существования Земли. Есть большие и малые периоды похолодания и потепления климата на земле. И они были задолго до появления человека. И цунами были и раньше. А уж когда только зарождалась жизнь на Земле, так и вовсе негостеприимно все было. Я не отрицаю, что человек вносит свою лепту в выброс газов, озоновые дыры и потепление, но вот только роль его сильно преувеличена. Впрочем, как и роль дайверов в гибели кораллов.

Катоклизмы били и рание, согласен, роль человека в данных (настоящих) котоклизмах доволь таки весома, человечество с его прогрессом как катализатор в химической реакции, сами учёные это признают. Я лишь констатирую то что слышал.

fat dolphin · Добавлено: 22-05-2009 18:19

Lezhkin писал(а): Может тогда станет понятно, что даже миллион дайверов-топтунов не в силах нанести такого ущерба..

Если уж так рассуждать, то миллион дайверов-топтунов как раз таки в силах нанести такой ущерб, соизмеримый с цунами. Только этот процесс не так сильно и сразу очевиден. И опять-таки не считаю наличие разрушительного природного фактора оправданием. Типа, природе можно, а человеку нельзя? Где логика? Кроме того, если бы не коралловые рифы, то цунами бы настигло людей. Неужели Вас это не трогает? И тому масса фактов в доказательство, когда барьерные рифы по сути спасали людей.

Lezhkin писал(а):К тому же, если, например, на оконечности того же Вудхауса или Тирана не держаться на сейфети, то дайв может закончится далеко на оутсайде. А при волне там очень сомнительное удовольствие вылезать. Да и заметить еще должны.

Кажется уже не первый раз этот момент всплывал. Не надо лезть туда, куда не надо, где изначально понятно, что данный участок опасен или дайв-сайт не подходит для дайвинга в данный конкретный момент из-за погодных условий. Умные дайверы не заканчивают дайвы на самых оконечностях Тиранских рифов, где течение набирает полную силу. Зачем Вам нужен этот экстрим? Кто Вам объяснил, что это нормально так нырять - намеренно лезть в сильное течение и хвататься за жгучие кораллы, спасая свою жизнь, когда этого можно спокойно избежать?

Почему Вы так настойчиво и безоглядно защищаете отстаиваете интересы именно фотографов? Они что, дайверская элита, им все позволительно? Кроме того, именно их никто пока еще не штрафует, насколько мне известно. Просто один форумчанин высказал мнение, что на его взгляд ради сохранения подводной среды эффективны штрафы и фотографы, если они нарушают, не должны стать исключением. А началось все с того, что американец считает правильным настучать на другого, если тот нарушает закон.

web · Добавлено: 22-05-2009 18:31

Zikk писал(а): Караловый риф-живое сушество для которого изменение температуры в -+3С от среднего кретичны, они просто гибнут. Вторая причина морские ежи, численность которых возросла, в кое-какой момент, они его и обгладали

Караловые кретины голодали?

ocean07 · Добавлено: 22-05-2009 18:32

fat dolphin писал(а): Не надо лезть туда, куда не надо, где изначально понятно, что данный участок опасен или дайв-сайт не подходит для дайвинга в данный конкретный момент из-за погодных условий. Умные дайверы не заканчивают дайвы на самых оконечностях Тиранских рифов, где течение набирает полную силу. Зачем Вам нужен этот экстрим? Кто Вам объяснил, что это нормально так нырять - намеренно лезть в сильное течение и хвататься за жгучие кораллы, спасая свою жизнь, когда этого можно спокойно избежать?
А если не знаешь? Ты на новом месте и тебя ведет гид, который и сам отнюдь не всегда знает. Как будем нырять на Мальдивах вообще?

Почему Вы так настойчиво и безоглядно защищаете отстаиваете интересы именно фотографов? Они что, дайверская элита, им все позволительно?

Классическая подмена понятий, прям по партийному принципу.
Человек говорит об исчезающе ничтожном вкладе фотографов в гибель рифов, а ему - Вы настойчиво защищаете этот клан. О самой проблематике - опять ничего

web · Добавлено: 22-05-2009 18:41

Zikk писал(а):Виде такой фильм, караловый риф там показывали, только ранешь цунами было мень чем сейчас, опять дело рук человека.

ага....круто. т.е. подземные землетрясения и подводные извержения вулканов - тоже дело человека?
пиши еще, у мен ябыл тяжелый день сегодня, твои пости прям-таки веселят!