договор с организатором сафари - возможно ли это у нас?

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10760
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 29-08-2009 23:17 Заголовок сообщения:

Эльдар А. писал(а): Из известных мне компаний, работающих на российском дайв-рынке, только "Акваланг трэвел" реестровый номер МВТ 001730 (МГУшники) мне удалось найти в этом списке: http://reestr.russiatourism.ru/

Наверняка есть кто-то еще, и наверняка их по пальцам посчитать можно. :)
Плохо искал :)
Реестровый номер МВТ 003743
Общество с ограниченной ответственностью "Компания "САН СИТИ"

Реестровый номер МВТ 002104
Общество с ограниченной ответственностью «Мальдивиана»

Реестровый номер МВТ 004070
Общество с ограниченной ответственностью "КАШАЛОТ-ТУР"
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#22 Сообщение Добавлено: 29-08-2009 23:26 Заголовок сообщения: Re: договор с организатором сафари - возможно ли это у нас?

LZ писал(а):
Эльдар А. писал(а): Кто получает прибыль, тот и несет риски.
Прошу прощения, не вполне Вас понимаю: прибыль получают все участники процесса: авиаперевозчик, владелец чартера, владелец судна, туроператор и турагент (последние два могут быть одной организацией, а могут и нет). Собственно, мы здесь и обсуждаем сферы ответственности.
С уважением,
Леонид Зубарев
Два раза уже здесь проскакивали параллели с авиабилетами. Для того чтобы закрыть этот вопрос поясню, в чем разница между продажей сафари и продажей билета.
Когда турагент продает мне билет на регулярный рейс, то он действительно никак не отвечает за действия авиакомпании. Почему? Потому что билет является договором оферты между мной и авиакомпанией. Турагентство лишь оказывает посреднические услуги, помогая мне купить этот билет. Когда билет куплен у меня возникают договорные отношения с авиакомпанией и в рамках этих договорных отношения я сам решаю все вопросы с а/к. Если это чартер, то договорные отношения у меня возникают с тем, кто этот чартер выкупил.
В любом случае у держателя билета возникают договорные отношения по которым он потом может официально требовать сатисфакции и возить мордой по столу виноватых.


В случае с сафари, компания выкупает лодку и все обязательства владелец лодки несет перед той компанией, которая лодку зафрахтовала, а не перед теми, кого компания на лодку привезла. У клиента нет никаких юридически закрепленных взаимоотношений с владельцем яхты. Так с кого же ему прикажите требовать неустойки?

Вот если Вы мне продадите отдельную путевку на Скай Денсер, по цене оператора + свою комиссию, вот тогда действительно можете писать в договоре, что Вы ни за что(кроме обязанности перепродать мне чужой договор) не отвечаете, т.к. здесь Вы посредник(агент). А если Вы выкупили блок на лодке или ее целиком и потом уже ее распродаете по самостоятельно сформированным ценам, то здесь Вы уже организатор(оператор) и будьте любезны нести все обязательства перед клиентом, и за кондиционер, и за компрессор, и за все остальное.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#23 Сообщение Добавлено: 29-08-2009 23:39 Заголовок сообщения:

LZ писал(а):Мне действительно хотелось бы понять (чисто для себя), как формализовать границу ответственности:
1. Если зодиак в первый день сломался - чья вина? а в третий?
Вина перед кем?
Перед туристом - вина организатора. Перед организатором - вина владельца судна.


LZ писал(а): 2. Если человек приехал из какого-нибудь свеженького сияющего позолотой американского "Хилтона", а в Египте попал вроде в ту же сеть, но старенький, довольно обшарпанный отель и требует деньги назад за эту "общагу" - он прав?
Это зависит от того, что он покупал по договору. Если покупал позолоту, то прав. Если покупал просто название Хилтон, то нет.
LZ писал(а): Если чартер перенесли на двое суток (а в любом договоре на чартерные перевозки эта возможность прописана в явном виде) - кто "крайний"? или то же самое, но когда часть группы прилетела вовремя, а часть группы - зависла, задерживать выход судна или оставлять без сафари вторую часть группы?
На мой взгляд, малой кровью, это можно решить, если задержать выход судна, а первой группе возместить простой.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#24 Сообщение Добавлено: 29-08-2009 23:55 Заголовок сообщения:

Natalie писал(а):
Эльдар А. писал(а): Из известных мне компаний, работающих на российском дайв-рынке, только "Акваланг трэвел" реестровый номер МВТ 001730 (МГУшники) мне удалось найти в этом списке: http://reestr.russiatourism.ru/

Наверняка есть кто-то еще, и наверняка их по пальцам посчитать можно. :)
Плохо искал :)
Реестровый номер МВТ 003743
Общество с ограниченной ответственностью "Компания "САН СИТИ"

Реестровый номер МВТ 002104
Общество с ограниченной ответственностью «Мальдивиана»

Реестровый номер МВТ 004070
Общество с ограниченной ответственностью "КАШАЛОТ-ТУР"
Спасибо!

Вот, уже целых 4 компании насчитали. :)

Аватара пользователя
LZ
Активный участник
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 22-07-2003 00:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 00:03 Заголовок сообщения: Re: договор с организатором сафари - возможно ли это у нас?

Эльдар А. писал(а):Если это чартер, то договорные отношения у меня возникают с тем, кто этот чартер выкупил.
В любом случае у держателя билета возникают договорные отношения по которым он потом может официально требовать сатисфакции и возить мордой по столу виноватых.
Да, это понятно. Но вот ситуация: Вам продали билет на чартер, он задержался на двое суток, судно в это время ушло без Вас. Предъявлять иск будете владельцу чартера или туроператору?

С уважением,
Леонид Зубарев

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#26 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 00:09 Заголовок сообщения: Re: договор с организатором сафари - возможно ли это у нас?

LZ писал(а):
Эльдар А. писал(а):Если это чартер, то договорные отношения у меня возникают с тем, кто этот чартер выкупил.
В любом случае у держателя билета возникают договорные отношения по которым он потом может официально требовать сатисфакции и возить мордой по столу виноватых.
Да, это понятно. Но вот ситуация: Вам продали билет на чартер, он задержался на двое суток, судно в это время ушло без Вас. Предъявлять иск будете владельцу чартера или туроператору?

С уважением,
Леонид Зубарев
Туроператору конечно. Не за задержку рейса, а за отсутствие проданного мне сафари.

Raske
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 07-01-2007 18:11
Откуда: Россия

#27 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 02:24 Заголовок сообщения: Re: договор с организатором сафари - возможно ли это у нас?

LZ писал(а):
Туроператору конечно. Не за задержку рейса, а за отсутствие проданного мне сафари.
это смотря что у вас там в договоре написано...
Проповедь после обеда? Что может быть гаже!!!

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#28 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 10:56 Заголовок сообщения:

LZ писал(а):
ReedCat писал(а):2Эльдар: Именно...

Леонид передергивает и это, конечно, в чем-то неожиданно, но в чем-то и предсказуемо...
Я, кажется, написал, что излагаю здесь свою точку зрения как частное лицо, никакого отношения к нашей компании мое _частное_ мнение не имеет, я не являюсь даже сотрудником туротдела. Чтобы было проще, я уберу подпись.
Это уже обсуждалось в ветке "про bobb'a", что сотрудник компании ограничен в своих правах выражать мнение по предмету деятельности компании публично.
В серьезных компаниях это включено в договор с сотрудником и не зря. :)

Мне действительно хотелось бы понять (чисто для себя), как формализовать границу ответственности:
1. Если зодиак в первый день сломался - чья вина? а в третий?
Вот это и есть то самое передергивание.
Нет вопроса о том "чья вина?", точнее он в данной ситуации никого не интересует. Считайте, что "вина" - зодиака (в том, что он сломался).
Интересует вторая часть из этой извечной российской проблемы - "что делать?"

- Бот-оператор должен этот зодиак чинить.
- Организатор должен за этим процессом следить и если бот-оператор с этим не справляется, то организовывать замену (хоть вертолетом) - а потом уже разбираться с бот-оператором на тему дополнительных расходов из-за неспособности того

Как абсолютно точно отметил Эльдар - клиент заключает договор с туроператором и именно туроператор должен ему обеспечивать выполнение договора (в полном объеме). Если кто-то из контрагентов (подрядчиков) свои обязательства не выполнил - то это ни в коей мере не проблема клиента и не дает туроператору права говорить "я не виноват, это все они". Это проблема туроператора - ему надо срочно "чинить" поломанную цепочку оказания услуг, срочно, барсиком, искать новых контрагентов, предлагать замены и альтернативы, извиняться перед клиентами, выплачивать им неустойки/бонусы, каким-то другим способом пытаться загладить неприятное впечатление от сбоя.

Потому как субъекты по договору на оказание услуг - туроператор и клиент.
Все, больше на этом поле никого нет.

Если туроператор подсовывает клиенту на подпись договор, в котором прописано "стороны согласились, что туроператор ни за что не отвечает", то этот туроператор - банальный жулик, использующий неразвитость нашего общества для того, чтобы нарубить денежек на некачественных услугах. :)
Для баланса сразу скажу, что клиент, который ищет где бы купить "пятаков на грош" - вполне достойный клиент такого туроператора, они созданы друг для друга и, возможно, именно поэтому вот такой сегмент туррынка сейчас вполне себе существует. :)
2. Если человек приехал из какого-нибудь свеженького сияющего позолотой американского "Хилтона", а в Египте попал вроде в ту же сеть, но старенький, довольно обшарпанный отель и требует деньги назад за эту "общагу" - он прав?
Зависит от.
Неправ туроператор, если, продавая этот Египетский "Хилтон", не предупредил клиента о том, что Египетская "звездность" не свопадает с общемировой. В этом случае должен вернуть деньги и еще уплатить клиенту штраф за попытку мошенничества (продавал несуществующий европейский пятизвездочный сервис в Египте).
Неправ клиент, если, будучи четко предупрежденным о том, что "5 звезд" в Египте это примерно "3 звезды" в Европе, жалуется на то, что оказался в трёх звездах.
Но прав клиент, если будучи предупрежден, он жалуется на то, что оказался в "1 звезде", а не в "3-х" обещанных.
3. Если чартер перенесли на двое суток (а в любом договоре на чартерные перевозки эта возможность прописана в явном виде) - кто "крайний"? или то же самое, но когда часть группы прилетела вовремя, а часть группы - зависла, задерживать выход судна или оставлять без сафари вторую часть группы?
Не в любом... А в том, который предпочитают заключать туроператоры, потому что он самый дешевый. :)
А "крайний" - смотрите выше - с точки зрения клиента всегда туроператор.
Существует Гражданский Кодекс. Претензии предъявляются только стороне по договору. А она, удовлетворив их, имеет со своей стороны право на регрессный иск к своим контрагентам, из-за которых попала в такую задницу.

Что же касается конкретных решений в конкретных ситуациях, то:
- легко видеть, что туроператор в курсе, что такая вероятность существует (договор с перевозчиком он сам видел и сам подписывал)
- дальше, он либо говорит себе "Авось!" (или "Иншалла!") и рассчитывает на то, что никаких проблем не будет, а если будут, то тогда разведет руками и скажет, "Не виноватая я"
- либо ведет себя как нормальный бизнес и просчитывает варианты того, что группа рассплитится из-за проблем на этапе перевозки и готовит выходы (и их как минимум несколько)...

Замечу, что договор с перевозчиком заключал туроператор, если он заключил такой договор в котором перевозчик _имеет_право_ задержать перевозку на двое суток без санкций в его сторону, то это означает только одно - туроператор взял этот риск НА СЕБЯ. И попытки потом отказаться от несения этого риска кивками в сторону перевозчика - это жульничество.
Последний раз редактировалось ReedCat 30-08-2009 10:59, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#29 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 10:58 Заголовок сообщения:

Эльдар А. писал(а):
LZ писал(а): Если чартер перенесли на двое суток (а в любом договоре на чартерные перевозки эта возможность прописана в явном виде) - кто "крайний"? или то же самое, но когда часть группы прилетела вовремя, а часть группы - зависла, задерживать выход судна или оставлять без сафари вторую часть группы?
На мой взгляд, малой кровью, это можно решить, если задержать выход судна, а первой группе возместить простой.

Можно еще отправить первую группу на ближайшие рифы в ожидании второй.
Снизит размер возвращаемой суммы, поскольку люди будут не тупо сидеть и ждать, а все-таки будут нырять.

Аватара пользователя
LZ
Активный участник
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 22-07-2003 00:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 11:26 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а): Это уже обсуждалось в ветке "про bobb'a", что сотрудник компании ограничен в своих правах выражать мнение по предмету деятельности компании публично.
В серьезных компаниях это включено в договор с сотрудником и не зря. :)
Я, извините, не так пристально слежу за форумом (например, можете сравнить наши даты регистрации и количество сообщений), поэтому и ветки такой не знаю. Кроме того, если Вы могли заметить, я здесь мнения не высказываю, я вопросы задаю, чтобы составить картину мира.

С уважением,
Леонид Зубарев

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 14:48 Заголовок сообщения: Re: договор с организатором сафари - возможно ли это у нас?

SvetaО писал(а):Могу ли я , заботясь о своей безопасности прописать, в договор ответственность за:
- внезапно сломавшиеся зодиаки или когда из двух работает один
- за маслянный воздух
- за допуск к нырялки дайверов с признаками алкогольного опьянения
- за потерю дайверов в результате попустительства гида, зодиакеров и команды
- за неработающие кондиционеры
-за сломанную сантехнику в каюте
- за зеленые простыни и полотенца, тараканы и.т.д, что там еще бывает?

в ответ готова прописать свою ответственность за
- погружение в пьяном виде
- выдышанные до 0 бар балоны
-погружения за пределами своей сертификации
-отсутствие компаса, буя во время погружения
- не выполнения указаний лидера группы?
:D :D :D :D :D

Спасибо за пост, рассмешила!
Гордые дайверы тонут надув щеки

Дайвцентр САДКО- Хургада

#32 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 18:03 Заголовок сообщения: Re: договор с организатором сафари - возможно ли это у нас?

SvetaО писал(а): Могу ли я , заботясь о своей безопасности прописать, в договор ответственность за:
- внезапно сломавшиеся зодиаки или когда из двух работает один
- за маслянный воздух
- за допуск к нырялки дайверов с признаками алкогольного опьянения
- за потерю дайверов в результате попустительства гида, зодиакеров и команды
- за неработающие кондиционеры
-за сломанную сантехнику в каюте
- за зеленые простыни и полотенца, тараканы и.т.д, что там еще бывает?

в ответ готова прописать свою ответственность за
- погружение в пьяном виде
- выдышанные до 0 бар балоны
-погружения за пределами своей сертификации
-отсутствие компаса, буя во время погружения
- не выполнения указаний лидера группы?

Пойдут ли наши хорошие турлидеры на такое ?))
Я бы пошел совершенно спокойно! Правда только при условии, что это мой собственный сафари бот!
Пока его к сожалению еще нет... :(

Аватара пользователя
Дана
Активный участник
Сообщения: 6820
Зарегистрирован: 16-01-2007 10:06
Откуда: Moscow

#33 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 18:25 Заголовок сообщения:

Господа юристы,
насколько я поняла из всей переписки, при самом плохоньком договоре есть шанс предъявить претензии к организатору.

Ну, а если сафари "дикое" и было организовано , как обсуждается на соседней ветке, "по понятиям", т.е на доверии, без подтверждающих документов?
Правильно ли я понимаю, что, в случае его полного или частичного срыва, а также ненадлежащего уровня оказанных услуг, предъявить претензии юридическим путем не представляется возможным? :deal:

Аватара пользователя
Рома 1970
Активный участник
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 09-07-2009 11:46
Откуда: Москва

#34 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 18:32 Заголовок сообщения:

Lana писал(а):Господа юристы,
насколько я поняла из всей переписки, при самом плохоньком договоре есть шанс предъявить претензии к организатору.

Ну, а если сафари "дикое" и было организовано , как обсуждается на соседней ветке, "по понятиям" ,т.е на доверии, без подтверждающих документов?
Правильно ли я понимаю, что, в случае его полного или частичного срыва, а также ненадлежащего уровня оказанных услуг, предъявить претензии юридическим путем не представляется возможным? :deal:
юридическим путём - видимо нет, зато можно предъявить "по понятиям" :lol:

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#35 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 21:24 Заголовок сообщения:

Рома 1970 писал(а):
Lana писал(а):Господа юристы,
насколько я поняла из всей переписки, при самом плохоньком договоре есть шанс предъявить претензии к организатору.

Ну, а если сафари "дикое" и было организовано , как обсуждается на соседней ветке, "по понятиям" ,т.е на доверии, без подтверждающих документов?
Правильно ли я понимаю, что, в случае его полного или частичного срыва, а также ненадлежащего уровня оказанных услуг, предъявить претензии юридическим путем не представляется возможным? :deal:
юридическим путём - видимо нет, зато можно предъявить "по понятиям" :lol:
что обычно и происходит.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#36 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 21:26 Заголовок сообщения:

Lana писал(а):Господа юристы,
насколько я поняла из всей переписки, при самом плохоньком договоре есть шанс предъявить претензии к организатору.

Ну, а если сафари "дикое" и было организовано , как обсуждается на соседней ветке, "по понятиям", т.е на доверии, без подтверждающих документов?
Правильно ли я понимаю, что, в случае его полного или частичного срыва, а также ненадлежащего уровня оказанных услуг, предъявить претензии юридическим путем не представляется возможным? :deal:
Если у вас останется расписка в том что у вас взяли какую-то сумму денег за организацию поездки, то возможно.

Потому что договор заключается не только постановкой подписи на бумаги, но и "конклюдентными действиями", а при отсутствии зафиксированных на бумаге условий применяются "Обычаи делового оборота".

Вот только юрист для этого дела нужен хороший, с интересом относящийся к этому делу. :)

Аватара пользователя
Дана
Активный участник
Сообщения: 6820
Зарегистрирован: 16-01-2007 10:06
Откуда: Moscow

#37 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 22:18 Заголовок сообщения:

Значит, таки есть управа. Жить становится легче и веселее. :D
Самое главное - запомнить про "конклюдентные действия" :D

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#38 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 22:32 Заголовок сообщения:

Lana писал(а):Значит, таки есть управа. Жить становится легче и веселее. :D
Самое главное - запомнить про "конклюдентные действия" :D
Самое главное - взять расписку в том, что вы отдали деньги и за что вы их отдали.
:)

В противном случае процесс становится намного более мутным, но все равно реальным... Билеты, ваучеры принимающей стороны и т.п. - это все можно использовать для доказательства того, что поездка все-таки были и что деньги вы за нее платили.. А вот сколько заплатили - это будет вопрос темный...
Поэтому и финансовые претензии к организаторам будут невнятными... Но вполне реальными все же...

Тем более, что "трассировка" такая в суде поднимет отдельную тему о занятии предпринимательской деятельностью без ведения учета и уплаты налогов государству, а еще о занятии лицензируемым видом деятельности (туроператоры и турагенты лицензируемы) без соответствующей лицензии.

Так что, если не жалко времени, сил и денег на адвокатов, то такому "горе-организатору" можно как следует припечатать...

Аватара пользователя
Дана
Активный участник
Сообщения: 6820
Зарегистрирован: 16-01-2007 10:06
Откуда: Moscow

#39 Сообщение Добавлено: 30-08-2009 23:47 Заголовок сообщения:

Ну, да, а, если скинуться на адвоката, выйдет значительно дешевле. Очень информативно. Темка удалась, и, несомненно, будет полезна всем участвующим сторонам для понимания своих рисков в случае..., ну, Вы понимаете... :D

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#40 Сообщение Добавлено: 31-08-2009 00:04 Заголовок сообщения:

С рисками - все просто...

Любой, кто отдает деньги (со)исполнителю за какую-то услугу на условиях безответственности или "освобождения от ответственности" исполнителя - берет РИСКИ НА СЕБЯ.

И все равно кто это, туроператор ли, клиент ли...
Если согласился с тем, что исполнитель за что-то в каких-то случаях не отвечает, значит, взял НА СЕБЯ ответственность за расходы/убытки в этих случаях.

Пошел покупать "дешевое некоммерческое сафари" - сам взял на себя ответственность за то, что деньги могут "ухнуть" просто так и непонятно куда.

Подписал договор с "туроператором" в котором на трех страницах перечисляется за что "туроператор" "не несет ответственности" - сам взял на себя ответственность за все свои убытки в этих перечисленных случаях.

И если понимание это в головах клиентов будет, то, возможно, будет меньше классических форумных комедий типа:
- О! Я крут! Я нашел супер-сафари за 100 баксов с перелетом... Мне так повезло! Лечу!
...
- Тьфу!...
" В баллонах грязь,
Инструктор тварь,
Котлеты были из конины,
Подайте гидрик и фонарь
Е..ть такие сафарины"


Как говорят в родственном и дружественном народе: "Бачили очи що купували.." :)

Ответить