Вопрос про дыхательный центр

Сообщение

Vetin-pilot · Добавлено: 03-09-2009 20:04

Как известно, при дыхании у нас появляется желание сделать вдох не при недостатке кислорода, а при избытке углекислого газа, который, в свою очередь стимулирует дыхательный центр.
Но в связи с этим возникает следующий вопрос. Предположим, мы на поверхности начали дышать так, чтобы делать только рефлекторные вдохи, т.е. держим воздух "до последнего", повышая тем самым уровень углекислого газа в крови. Также предположим, что после такого дыхания мы потеряем сознание через пять минут.
А теперь вопрос, если мы будем также (с задержкой дыхания на столько, на сколько возможно) дышать на глубине 20 метров сможем ли мы потерять сознание столь быстро, ведь парциальное давление кислорода (при дыхании воздухом) соответственно будет составлять 0.6.

VVB · Добавлено: 03-09-2009 20:49

Проведите эксперимент!

Die-Hard · Добавлено: 03-09-2009 21:12

1. ИМХО непонятно сформулирован вопрос. То есть я вообще не понял, что требуется делать, чтобы сознание потерять, при чём тут углекислый газ и парциальное давление кислорода.

2. Подобные вопросы -- к спортивным врачам, скорее. Дайверы (живые) так на себе обычно не эспериментируют.

VVB · Добавлено: 03-09-2009 21:18

Так пусть бедет первый необычный! Кто-то же должен двигать науку вперед!

Marco · Добавлено: 03-09-2009 21:52

IMHO поимеете гиперкапнию в чистом виде вплоть до потери сознания. И повышенная парциалка по кислороду вас не спасет - вы отравитесь углекислым газом.

P.S.: Посоветуйтесь с врачом, ага.

monax22 · Добавлено: 03-09-2009 21:58

Marco писал(а):IMHO поимеете гиперкапнию в чистом виде вплоть до потери сознания. И повышенная парциалка по кислороду вас не спасет - вы отравитесь углекислым газом.

P.S.: Посоветуйтесь с врачом, ага.

С тем, который голову лечит

Stasalpin · Добавлено: 03-09-2009 22:23

Блэк Аут, вам товарищ обеспечен. Как вы сами написали - от избытка углекислого газа. Вот только вопрос не правильно поставлен. Надо так: "Как, меня, балбеса, откачивать на глубине 20м.?"

IGOR KOT · Добавлено: 03-09-2009 23:00

Уровень насыщения крови кислородом вряд ли в большой степени зависит от его парциального давления - сколько ваш гемоглобин может взять его молекул, столько и возьмёт. Может я и не прав.

VVB · Добавлено: 03-09-2009 23:25

Никто не может лишить человека права умереть ради науки!!!!

Anemone · Добавлено: 04-09-2009 00:37

От парциального давления кислорода зависит только степень насыщения крови им. так ведь?
=> едва ли повышенная парциалка О2 повлияет на скорость достижения такого состояние. реакция на гиперкапнию же будет та же.
если дышать с той же скоростью и глубиной.
то есть не будет вовремя сделан вдох.
Стоп. гипероксия и гиперкапния вещи разные и, увы, могут существовать одновременно.
так что, полагаю, результат будет тот же.

Дыльфин · Добавлено: 04-09-2009 01:16

Vetin-pilot писал(а):Как известно, при дыхании у нас появляется желание сделать вдох не при недостатке кислорода, а при избытке углекислого газа, который, в свою очередь стимулирует дыхательный центр.
Но в связи с этим возникает следующий вопрос. Предположим, мы на поверхности начали дышать так, чтобы делать только рефлекторные вдохи, т.е. держим воздух "до последнего", повышая тем самым уровень углекислого газа в крови. Также предположим, что после такого дыхания мы потеряем сознание через пять минут.
А теперь вопрос, если мы будем также (с задержкой дыхания на столько, на сколько возможно) дышать на глубине 20 метров сможем ли мы потерять сознание столь быстро, ведь парциальное давление кислорода (при дыхании воздухом) соответственно будет составлять 0.6.

извините,позвольте спросить- а чем вызван столь необычный интерес к такого рода экспериментам... ?

советую прочесть "энциклопедию рекреационного дайвинга" - там довольно подробно написано о физиологических аспектах; я думаю найдете ответ и на этот, и на многие другие вопросы...

Fardi · Добавлено: 04-09-2009 14:40

Автор вопроса путает горячее с мокрым, так как позыв на вдох действительно регулируется дыхательным центром, который в свою очередь в основном ориентируется на уровень углекислого газа. А вот блэкаут вызывается пониженным уровнем кислорода в крови, из-за чего нарушается питание кислородом головного мозга. Поэтому мы должны при рассмотрении этой ситуации ориентироваться именно на кислород.
Теперь что касается задачи. На глубине 20 метров при дыхании сжатым воздухом РО2 во вдыхаемом воздухе будет равным 0,63. Но есть такое понятие, как альвеолярный воздух - это внутренняя газовая среда организма, его газовый состав постоянен и отличается от атмосферного. При 1 АТМ в нём 14% О2 и 5,5%СО2 --> рО2=0,13 и рСО2=0,05. Следовательно, на глубине 20 метров рО2 в альвеолярном воздухе будет 0,4, а рСО2 в нём же - 0,16.
Диффузия газов в лёгких происходит из-за разности парциального давления их в альвеолярном воздухе и их напряжением в крови. Так как напряжение кислорода в венозной крови лёгочных капилляров будет считать неизменным по сравнению с поверхностью (условимся, что дайвер не двигается, а увеличение работы дыхательных мышц недостаточно скажется на потреблении кислорода в нашем примере), то тогда диффузия кислорода из альвеолярного воздуха в капилляры будет выше по сравнению с поверхностью. И в таком случае из каждого вдоха будет усваиваться больше кислорода (но всё равно до определённого предела, т.е. до установления равновесия между его парциальным давлением в альвеолярном воздухе и его напряжением в венозной крови). Так как кислорода будет усваиваться больше, а образование СО2 будет прежним, то позыв на вдох должен возникнуть немного раньше, чем на поверхности. А блэкаут, соответственно, позже. На сколько позже - это уже другой вопрос:).

ocean · Добавлено: 04-09-2009 16:34

Vetin-pilot писал(а): А теперь вопрос, если мы будем также (с задержкой дыхания на столько, на сколько возможно) дышать на глубине 20 метров сможем ли мы потерять сознание столь быстро, ведь парциальное давление кислорода (при дыхании воздухом) соответственно будет составлять 0.6.

Всю жизнь так ныряю, пока ничего. Сознания никогда не терял, головные боли не мучили.

VVB · Добавлено: 04-09-2009 17:16

Воздух экономишь?

Fardi · Добавлено: 04-09-2009 17:24

ocean писал(а): Всю жизнь так ныряю, пока ничего. Сознания никогда не терял, головные боли не мучили.

А смысл?

ocean · Добавлено: 04-09-2009 17:33

VVB писал(а):Воздух экономишь?

Не совсем. Когда начинал свою подводную деятельность компенсаторов тогда не было. Приходилось так компенсировать отрицательную плавучесть при погружении. Когда компенсаторы появились, переучиваться было уже поздно. Привычка, однако.

Воздух, правда, тоже сильно экономлю этим.

Vetin-pilot · Добавлено: 04-09-2009 17:37

Fardi писал(а):Так как кислорода будет усваиваться больше, а образование СО2 будет прежним, то позыв на вдох должен возникнуть немного раньше, чем на поверхности. А блэкаут, соответственно, позже. На сколько позже - это уже другой вопрос:).

Спасибо за развернутый ответ. Таким образом мы все таки можем утверждать, что блэкаут на глубине наступает позже и соответственно желание сделать вдох на глубине не означает недостаток в крови кислорода (на определенном этапе).

А вопрос такой был задан не с целью поэкспериментировать над собой, или экономить воздух или нитрокс, а для действий в экстренных ситуациях.

Vetin-pilot · Добавлено: 04-09-2009 17:52

IGOR KOT писал(а):Уровень насыщения крови кислородом вряд ли в большой степени зависит от его парциального давления - сколько ваш гемоглобин может взять его молекул, столько и возьмёт. Может я и не прав.

А от чего он еще может зависеть? Тогда бы не было смысла в гипоксических тримиксных смесях. Все бы погружались на воздухе, или на чистом кислороде (ведь там НЕТ АЗОТА) и не было бы понятия гипероксии. В общем всем было бы счастье)

Fardi · Добавлено: 04-09-2009 17:59

В какой-то мере - да. Но это при практически идеальных условиях. Стресс, физическая нагрузка, большая глубина, усталость, низкая температура - и потребление кислорода возрастает, и тогда промежуток между позывом на вдох и блэкаутом может резко сократиться.
Кроме того, при длительной гиперкапнии дыхательный центр через определёное время начнёт угнетаться, и тогда уже рефлекторного вдоха не будет даже в бессознательном состоянии.

BKC · Добавлено: 04-09-2009 19:57

Fardi писал(а):Автор вопроса путает горячее с мокрым...

С этим трудно не согласиться...

Я это к тому, что...
во-первых, извините, что встрял в высоконаучную беседу,
во-вторых, перечитайте то, что Вы написали...

Fardi писал(а):На глубине 20 метров при дыхании сжатым воздухом... При 1 АТМ в нём 14% О2 и 5,5%СО2 --> рО2=0,13 и рСО2=0,05. Следовательно, на глубине 20 метров рО2 в альвеолярном воздухе будет 0,4, а рСО2 в нём же - 0,16.

Уж не знаю, о ком это о "нём же" Вы говорите. Во всяком случае, это - не живой подводник на глубине 20 м. Подозреваю, что даже и не утонувший... Это, скорее, тело, в которое зачем-то специально накачали углекислого газа. Ну, может, чтобы полицию/милицию ввести в заблуждение...

Fardi писал(а):Так как кислорода будет усваиваться больше, а образование СО2 будет прежним...

Так не бывает...

Уж сколько съели, столько, прошу прощения, и в гальюн снесли. Я бы ещё мог поспорить/пообсуждать если бы Вы утверждали, что азот из воздуха на глубине усваиваете и в мочу переводите - вот это было бы настоящим прорывом в дайвинге за последние 30 лет! Но с кислородом - извините. Литр кислорода выпили - извольте точно тот же литр смеси "кислорода + углекислого газа" и выссссссс...стоп... - выдохнуть. Такая вот арифметика. Sorry...

Как человек явно начитанный, Вы наверняка помните, что происходит при "сдвиге" концентрации CO2 в альвеолярном воздухе всего на +/- 0.2% (от тех самых ~5%) - не в три раза, а на несколько процентов.

Усваиваеться же кислород может быстрее по нескольким причинам. Физическая работа - конечно же. Переохлаждение и вообще неуютно и нервенно - конечно же.
Плюс... Ну да, именно об этом! Если организму на утреннем погружении нужно срочно окислить избытки уксусного альдегида в крови... который образовался ещё на поверхности во время короткого сна после "привальной" пьян.... эммм... вечеринки. А окислить весь спирт до конца у организма ни сил, ни кислорода не хватило по причине большого эммм... ну - большого праздника в связи с прибытием... или с окончанием очередного дня.

Башка болит - в воду просится. А почему просится? Вот именно - уксусный альдегид окислить и кислорода на это дело больше потребить!
Как-то так...

Disclamer: автор не имеет специального медицинского образования и потому за себя не отвечает. Всё написанное считать "флеймом на тему о дайвинге..."