Вопрос про дыхательный центр
Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS
- Vetin-pilot
- Участник
- Сообщения: 91
- Зарегистрирован: 02-09-2009 23:22
- Откуда: Москва
Как известно, при дыхании у нас появляется желание сделать вдох не при недостатке кислорода, а при избытке углекислого газа, который, в свою очередь стимулирует дыхательный центр.
Но в связи с этим возникает следующий вопрос. Предположим, мы на поверхности начали дышать так, чтобы делать только рефлекторные вдохи, т.е. держим воздух "до последнего", повышая тем самым уровень углекислого газа в крови. Также предположим, что после такого дыхания мы потеряем сознание через пять минут.
А теперь вопрос, если мы будем также (с задержкой дыхания на столько, на сколько возможно) дышать на глубине 20 метров сможем ли мы потерять сознание столь быстро, ведь парциальное давление кислорода (при дыхании воздухом) соответственно будет составлять 0.6.
Но в связи с этим возникает следующий вопрос. Предположим, мы на поверхности начали дышать так, чтобы делать только рефлекторные вдохи, т.е. держим воздух "до последнего", повышая тем самым уровень углекислого газа в крови. Также предположим, что после такого дыхания мы потеряем сознание через пять минут.
А теперь вопрос, если мы будем также (с задержкой дыхания на столько, на сколько возможно) дышать на глубине 20 метров сможем ли мы потерять сознание столь быстро, ведь парциальное давление кислорода (при дыхании воздухом) соответственно будет составлять 0.6.
Проведите эксперимент!
Овощной кибердайвенгист
1. ИМХО непонятно сформулирован вопрос. То есть я вообще не понял, что требуется делать, чтобы сознание потерять, при чём тут углекислый газ и парциальное давление кислорода.
2. Подобные вопросы -- к спортивным врачам, скорее. Дайверы (живые) так на себе обычно не эспериментируют.
2. Подобные вопросы -- к спортивным врачам, скорее. Дайверы (живые) так на себе обычно не эспериментируют.
Так пусть бедет первый необычный! Кто-то же должен двигать науку вперед! 

Овощной кибердайвенгист
IMHO поимеете гиперкапнию в чистом виде вплоть до потери сознания. И повышенная парциалка по кислороду вас не спасет - вы отравитесь углекислым газом.
P.S.: Посоветуйтесь с врачом, ага.
P.S.: Посоветуйтесь с врачом, ага.

С тем, который голову лечитMarco писал(а):IMHO поимеете гиперкапнию в чистом виде вплоть до потери сознания. И повышенная парциалка по кислороду вас не спасет - вы отравитесь углекислым газом.
P.S.: Посоветуйтесь с врачом, ага.

Don't follow Me, I'm lost too
Блэк Аут, вам товарищ обеспечен. Как вы сами написали - от избытка углекислого газа. Вот только вопрос не правильно поставлен. Надо так: "Как, меня, балбеса, откачивать на глубине 20м.?"
- IGOR KOT
- Активный участник
- Сообщения: 2085
- Зарегистрирован: 10-06-2004 13:17
- Откуда: Jurmala, Latvia.
- Контактная информация:
Уровень насыщения крови кислородом вряд ли в большой степени зависит от его парциального давления - сколько ваш гемоглобин может взять его молекул, столько и возьмёт. Может я и не прав.
Игорь Кот, инструктор PADI, SSI.
Никто не может лишить человека права умереть ради науки!!!!
Овощной кибердайвенгист
От парциального давления кислорода зависит только степень насыщения крови им. так ведь?
=> едва ли повышенная парциалка О2 повлияет на скорость достижения такого состояние. реакция на гиперкапнию же будет та же.
если дышать с той же скоростью и глубиной.
то есть не будет вовремя сделан вдох.
Стоп. гипероксия и гиперкапния вещи разные и, увы, могут существовать одновременно.
так что, полагаю, результат будет тот же.
=> едва ли повышенная парциалка О2 повлияет на скорость достижения такого состояние. реакция на гиперкапнию же будет та же.
если дышать с той же скоростью и глубиной.
то есть не будет вовремя сделан вдох.
Стоп. гипероксия и гиперкапния вещи разные и, увы, могут существовать одновременно.
так что, полагаю, результат будет тот же.
- Дыльфин
- Участник
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: 06-11-2006 21:01
- Откуда: Oкеан
- Контактная информация:
Vetin-pilot писал(а):Как известно, при дыхании у нас появляется желание сделать вдох не при недостатке кислорода, а при избытке углекислого газа, который, в свою очередь стимулирует дыхательный центр.
Но в связи с этим возникает следующий вопрос. Предположим, мы на поверхности начали дышать так, чтобы делать только рефлекторные вдохи, т.е. держим воздух "до последнего", повышая тем самым уровень углекислого газа в крови. Также предположим, что после такого дыхания мы потеряем сознание через пять минут.
А теперь вопрос, если мы будем также (с задержкой дыхания на столько, на сколько возможно) дышать на глубине 20 метров сможем ли мы потерять сознание столь быстро, ведь парциальное давление кислорода (при дыхании воздухом) соответственно будет составлять 0.6.
извините,позвольте спросить- а чем вызван столь необычный интерес к такого рода экспериментам... ?
советую прочесть "энциклопедию рекреационного дайвинга" - там довольно подробно написано о физиологических аспектах; я думаю найдете ответ и на этот, и на многие другие вопросы...
Автор вопроса путает горячее с мокрым, так как позыв на вдох действительно регулируется дыхательным центром, который в свою очередь в основном ориентируется на уровень углекислого газа. А вот блэкаут вызывается пониженным уровнем кислорода в крови, из-за чего нарушается питание кислородом головного мозга. Поэтому мы должны при рассмотрении этой ситуации ориентироваться именно на кислород.
Теперь что касается задачи. На глубине 20 метров при дыхании сжатым воздухом РО2 во вдыхаемом воздухе будет равным 0,63. Но есть такое понятие, как альвеолярный воздух - это внутренняя газовая среда организма, его газовый состав постоянен и отличается от атмосферного. При 1 АТМ в нём 14% О2 и 5,5%СО2 --> рО2=0,13 и рСО2=0,05. Следовательно, на глубине 20 метров рО2 в альвеолярном воздухе будет 0,4, а рСО2 в нём же - 0,16.
Диффузия газов в лёгких происходит из-за разности парциального давления их в альвеолярном воздухе и их напряжением в крови. Так как напряжение кислорода в венозной крови лёгочных капилляров будет считать неизменным по сравнению с поверхностью (условимся, что дайвер не двигается, а увеличение работы дыхательных мышц недостаточно скажется на потреблении кислорода в нашем примере), то тогда диффузия кислорода из альвеолярного воздуха в капилляры будет выше по сравнению с поверхностью. И в таком случае из каждого вдоха будет усваиваться больше кислорода (но всё равно до определённого предела, т.е. до установления равновесия между его парциальным давлением в альвеолярном воздухе и его напряжением в венозной крови). Так как кислорода будет усваиваться больше, а образование СО2 будет прежним, то позыв на вдох должен возникнуть немного раньше, чем на поверхности. А блэкаут, соответственно, позже. На сколько позже - это уже другой вопрос:).
Теперь что касается задачи. На глубине 20 метров при дыхании сжатым воздухом РО2 во вдыхаемом воздухе будет равным 0,63. Но есть такое понятие, как альвеолярный воздух - это внутренняя газовая среда организма, его газовый состав постоянен и отличается от атмосферного. При 1 АТМ в нём 14% О2 и 5,5%СО2 --> рО2=0,13 и рСО2=0,05. Следовательно, на глубине 20 метров рО2 в альвеолярном воздухе будет 0,4, а рСО2 в нём же - 0,16.
Диффузия газов в лёгких происходит из-за разности парциального давления их в альвеолярном воздухе и их напряжением в крови. Так как напряжение кислорода в венозной крови лёгочных капилляров будет считать неизменным по сравнению с поверхностью (условимся, что дайвер не двигается, а увеличение работы дыхательных мышц недостаточно скажется на потреблении кислорода в нашем примере), то тогда диффузия кислорода из альвеолярного воздуха в капилляры будет выше по сравнению с поверхностью. И в таком случае из каждого вдоха будет усваиваться больше кислорода (но всё равно до определённого предела, т.е. до установления равновесия между его парциальным давлением в альвеолярном воздухе и его напряжением в венозной крови). Так как кислорода будет усваиваться больше, а образование СО2 будет прежним, то позыв на вдох должен возникнуть немного раньше, чем на поверхности. А блэкаут, соответственно, позже. На сколько позже - это уже другой вопрос:).
2b|^2b
-
- Активный участник
- Сообщения: 5424
- Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Всю жизнь так ныряю, пока ничего. Сознания никогда не терял, головные боли не мучили.Vetin-pilot писал(а): А теперь вопрос, если мы будем также (с задержкой дыхания на столько, на сколько возможно) дышать на глубине 20 метров сможем ли мы потерять сознание столь быстро, ведь парциальное давление кислорода (при дыхании воздухом) соответственно будет составлять 0.6.
Воздух экономишь? 

Овощной кибердайвенгист
А смысл?ocean писал(а): Всю жизнь так ныряю, пока ничего. Сознания никогда не терял, головные боли не мучили.

2b|^2b
-
- Активный участник
- Сообщения: 5424
- Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Не совсем. Когда начинал свою подводную деятельность компенсаторов тогда не было. Приходилось так компенсировать отрицательную плавучесть при погружении. Когда компенсаторы появились, переучиваться было уже поздно. Привычка, однако.VVB писал(а):Воздух экономишь?


- Vetin-pilot
- Участник
- Сообщения: 91
- Зарегистрирован: 02-09-2009 23:22
- Откуда: Москва
Спасибо за развернутый ответ. Таким образом мы все таки можем утверждать, что блэкаут на глубине наступает позже и соответственно желание сделать вдох на глубине не означает недостаток в крови кислорода (на определенном этапе).Fardi писал(а):Так как кислорода будет усваиваться больше, а образование СО2 будет прежним, то позыв на вдох должен возникнуть немного раньше, чем на поверхности. А блэкаут, соответственно, позже. На сколько позже - это уже другой вопрос:).
А вопрос такой был задан не с целью поэкспериментировать над собой, или экономить воздух или нитрокс, а для действий в экстренных ситуациях.
- Vetin-pilot
- Участник
- Сообщения: 91
- Зарегистрирован: 02-09-2009 23:22
- Откуда: Москва
А от чего он еще может зависеть? Тогда бы не было смысла в гипоксических тримиксных смесях. Все бы погружались на воздухе, или на чистом кислороде (ведь там НЕТ АЗОТА) и не было бы понятия гипероксии. В общем всем было бы счастье)IGOR KOT писал(а):Уровень насыщения крови кислородом вряд ли в большой степени зависит от его парциального давления - сколько ваш гемоглобин может взять его молекул, столько и возьмёт. Может я и не прав.
В какой-то мере - да. Но это при практически идеальных условиях. Стресс, физическая нагрузка, большая глубина, усталость, низкая температура - и потребление кислорода возрастает, и тогда промежуток между позывом на вдох и блэкаутом может резко сократиться.
Кроме того, при длительной гиперкапнии дыхательный центр через определёное время начнёт угнетаться, и тогда уже рефлекторного вдоха не будет даже в бессознательном состоянии.
Кроме того, при длительной гиперкапнии дыхательный центр через определёное время начнёт угнетаться, и тогда уже рефлекторного вдоха не будет даже в бессознательном состоянии.
2b|^2b
С этим трудно не согласиться...Fardi писал(а):Автор вопроса путает горячее с мокрым...



Я это к тому, что...
во-первых, извините, что встрял в высоконаучную беседу,
во-вторых, перечитайте то, что Вы написали...
Уж не знаю, о ком это о "нём же" Вы говорите. Во всяком случае, это - не живой подводник на глубине 20 м. Подозреваю, что даже и не утонувший... Это, скорее, тело, в которое зачем-то специально накачали углекислого газа. Ну, может, чтобы полицию/милицию ввести в заблуждение...Fardi писал(а):На глубине 20 метров при дыхании сжатым воздухом... При 1 АТМ в нём 14% О2 и 5,5%СО2 --> рО2=0,13 и рСО2=0,05. Следовательно, на глубине 20 метров рО2 в альвеолярном воздухе будет 0,4, а рСО2 в нём же - 0,16.

Так не бывает...Fardi писал(а):Так как кислорода будет усваиваться больше, а образование СО2 будет прежним...

Как человек явно начитанный, Вы наверняка помните, что происходит при "сдвиге" концентрации CO2 в альвеолярном воздухе всего на +/- 0.2% (от тех самых ~5%) - не в три раза, а на несколько процентов.
Усваиваеться же кислород может быстрее по нескольким причинам. Физическая работа - конечно же. Переохлаждение и вообще неуютно и нервенно - конечно же.
Плюс... Ну да, именно об этом! Если организму на утреннем погружении нужно срочно окислить избытки уксусного альдегида в крови... который образовался ещё на поверхности во время короткого сна после "привальной" пьян.... эммм... вечеринки. А окислить весь спирт до конца у организма ни сил, ни кислорода не хватило по причине большого эммм... ну - большого праздника в связи с прибытием... или с окончанием очередного дня.

Башка болит - в воду просится. А почему просится? Вот именно - уксусный альдегид окислить и кислорода на это дело больше потребить!
Как-то так...

Disclamer: автор не имеет специального медицинского образования и потому за себя не отвечает. Всё написанное считать "флеймом на тему о дайвинге..."
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC