Баллоны на 300 бар

[vioch]

Вот тут, кстати, табличка есть про коэффициент сжимаемости воздуха при разных температурах и давлениях

http://en.wikipedia.org/wiki/Compressibility_factor

[Андрюхан]

Где найти баллоны на 300 бар?
Есть ли такие применительно для дайвинга?

Вам зачем 300 барные?только из-за + 70 атм.? недостатков в них гораздо больше чем +.

Имею стальные тульские баллоны 7 литров. Халявные;) Собираюсь достать композитные.
Стоит 3700 рубликов. Вентиль соответственно ДИН 300. Вроде немецкие же.
http://splav.org/ru/civil/ballons/index.asp

Сейчас ищу также композит.

Плюсы:
- легкий
- недорогой
- возможно зарядить несколько баллонов и погружаешься каждый раз с новым баллоном.

Минусы:
- трудновато зажать на компенсаторе
- всётаки их несколько в хозяйстве (таскать, опрессовывать и тд.)
- небольшой объем (всё относительно)

При правильном дыхании хватает надолго. А так... Когда дышишь на глубине видно, как с каждым глубоким вдохом стрелка манометра отклоняется в сторону нуля. (Баловаться нефига, таким образом, сам понимаю)

[KOTKOTKOT]

Говорят 300 бар тока для тёплой воды ибо шибко они морозят регуляторы в холодной. В некоторых мануалах известных дайв-сообществ вроде как прописано при температуре ниже 4С юзать спарку с манифольдом, лучше недозабитую..

Любопытное высказывание, смеялся от души, спасибо.

Видите ли, уважаемый сир, существуют различные методы познания окружающего мира: Первый - импирический: это типа Цыля обожглась о горячий утюг - я никогда не буду трогать горячий утюг. Вася Пупкин бьёт 300 бар и ныряет под лёд - я тоже буду.
Второй - математический. Касательно 300 бар в холодной воде Первый Закон Термодинамики никто не отменял.

Так я и не против Первого Закона, Бог с Вами! Обморозить регулятор на 200-х труднее, чем на 300-х, но тоже - возможно. А посмеялся от души ещё и потому , что вспомнил, как сам ухитрился когда-то давно заморозить свой первый АВМ-7 на 6 градусах при 150 барах. (А тетю Цилю не троньте - сами Вы "ЦЫля!")

[KOTKOTKOT]

300*7 НЕ РАВНО 2100 лтр
Там вроде не линейно распространяется .

Так и есть... силы Ван-дер-Ваальса и всё такое... если газ считать не барами, а свободными литрами, то в 12 литровом 300 барном баллоне не 3600 литров газа, а 12*300/1.103=3263л
В 12л 232бар баллоне 2784л. Т.е. разница 479 литров (479/12=40 бар).

http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t ... t=75#72489

СтОит ли из за 40 бар огород с 300 барными баллонами городить, пусть каждый решает сам.

KOTKOTKOT, а Вы как, кстати, газ считатете в баллонах забитых на 330 бар? Ведь там эта нелинейность ещё больше.

А очень просто : бьём до 300 и всего делов-то! Баллоны-то до 300 расчитаны! И с Ван-Дер-Ваальсом я тоже-таки согласен ( сразу видно - наш человек, хоть и не одессит). Простой пример: замешанный в рессивере на 200 барах 35-й тримикс перекачиваю в спарку до 300 бар , меряю и удивляюсь - 32-й. Меряю остаток в рессивере - 35-й. Утечки гелия в компрессоре не при чём - не те объёмы улетучиваются. Кстати - кривая сжимаемости гелия наиболее линейная, чем у кислорода и азота.
И последнее. У меня есть стальная спарка 2*12*232 бара , 5568литров, вес - 29 кило. И карбоновая 2*10*300 бар, 5440 - по Ван-Дер-Ваальсу, вес - 19,5 кило. Первая, естественно, не балластируется, " карбону" нужно ещё 2кг, (плюс - регуляторы и спинка с подвеской, ну так они всегда нужны). Итого, имеем разницу: 29-19,5-2=7,5кг. Грузовой пояс в обоих случаях один и тот же. Так вот, при погружении на 47метров и до остатка в спарках в 1700литров на подъём до первого переключения разница в донной экспозиции 7-8минут. Конечно, сравнение"сухого" веса - штука не корректная, " Весы Архимеда" не применялись, но всё равно - показательно. Даже без оглядки на водоизмещение баллонов.
Инерция в случае с карбоном значительно меньше, плюс - развесовка дайвера. Или на спине у вас гиря, которую ваши мышцы постоянно балансируют от переворота вверх лицом, или "гиря" нейтральна, а балласт - внизу, у вас на поясе, а мышцы не заняты лишней работой. Ну, и когда же будет меньше расход газа, господа? Эксперементировал раза 3-4, так , для "чистоты". И не забывайте о том , что это "счастье" ещё надо носить на своей родненькой спине, и даже - иногда куда-нибудь везти! Как по мне, так лучше перенести по-очереди спарку, её балластные 2кг и пояс , чем хапнуть на "грудь" 40кг и тащить сразу всё вместе, даже 3 метра до машины. Такой вот "наш ответ Чемберлену".

[Александр(vodolaz)]

удачи в 300 барах

[vioch]

А очень просто : бьём до 300 и всего делов-то! Баллоны-то до 300 расчитаны! И с Ван-Дер-Ваальсом я тоже-таки согласен ( сразу видно - наш человек, хоть и не одессит). Простой пример: замешанный в рессивере на 200 барах 35-й тримикс перекачиваю в спарку до 300 бар , меряю и удивляюсь - 32-й. Меряю остаток в рессивере - 35-й. Утечки гелия в компрессоре не при чём - не те объёмы улетучиваются. Кстати - кривая сжимаемости гелия наиболее линейная, чем у кислорода и азота.
И последнее. У меня есть стальная спарка 2*12*232 бара , 5568литров, вес - 29 кило. И карбоновая 2*10*300 бар, 5440 - по Ван-Дер-Ваальсу, вес - 19,5 кило. Первая, естественно, не балластируется, " карбону" нужно ещё 2кг, (плюс - регуляторы и спинка с подвеской, ну так они всегда нужны). Итого, имеем разницу: 29-19,5-2=7,5кг. Грузовой пояс в обоих случаях один и тот же. Так вот, при погружении на 47метров и до остатка в спарках в 1700литров на подъём до первого переключения разница в донной экспозиции 7-8минут. Конечно, сравнение"сухого" веса - штука не корректная, " Весы Архимеда" не применялись, но всё равно - показательно. Даже без оглядки на водоизмещение баллонов.
Инерция в случае с карбоном значительно меньше, плюс - развесовка дайвера. Или на спине у вас гиря, которую ваши мышцы постоянно балансируют от переворота вверх лицом, или "гиря" нейтральна, а балласт - внизу, у вас на поясе, а мышцы не заняты лишней работой. Ну, и когда же будет меньше расход газа, господа? Эксперементировал раза 3-4, так , для "чистоты". И не забывайте о том , что это "счастье" ещё надо носить на своей родненькой спине, и даже - иногда куда-нибудь везти! Как по мне, так лучше перенести по-очереди спарку, её балластные 2кг и пояс , чем хапнуть на "грудь" 40кг и тащить сразу всё вместе, даже 3 метра до машины. Такой вот "наш ответ Чемберлену".

Не знаю какими баллонами Вы пользуетесь, но пустые композитные баллоны 10л 300 бар Carbon Dive oт Worthington, например, имеют 3.2 кг положительной плавучести в пресной воде ( http://www.carbondive.at/technik.html ), в то время как пустая стальная двенашка на 232 бара имеет порядка 0.65 кг отрицательной плавучести.
Т.е. для спарок +6.4кг и - 1.3кг соответственно. Разница в плавучести в 7.7 кг (для композитной 12ки эта разница будет ещё больше). Что должно быть компенсированно свинцом - либо на поясе, либо P или V грузами.

Человек имееющий кучу грузов на поясе обычно плавает "морским конём", в отличии от человека у которого весь груз распределён более или менее равномерно по всей спине за счёт стальных баллонов. Сопротивление во время прямолинейного движения "морского коня" и дайвера плывущего в горизонтальном триме несколько отличаются, не в пользу первого. Поэтому Ваши размышления про развесовку и расход газа - в пользу бедных. А судя по тому, что вы всего 2кг для композитной спарки довешиваете, то получается, что перегружены на 5 с лишним кило в стальной спарке - отсюда и повышенный расход.


В итоге никаких преимуществ у 300 барных композитных баллонов в воде чего-то не наблюдается.
Единственное достоинство - их лёгкость на суше, перекрывается необходимостью иметь кучу дополнительного свинца. Такие баллоны обычно ценятся спелеоподводниками, где существует необходимость дальней заброски снаряжения с кууучей баллонов по сухим частям пещер. Так же, возможно, оценят дайверы ныряющие в тропиках в качестве альтернативы алюминиевым баллонам, где отрицательная плавучесть снаряжения может быть больше положительной плавучести тонкого мокрого костюма, если таковой вообще имеется.

Для рядового российского дайвера, обычно имеющего в своём распоряжении 1 баллон, либо 1 спарку и ныряющего либо с бота, либо с берега, преимущестив не видно никаких, особенно учитывая цену композитных баллонов.

[KOTKOTKOT]

Ну вот, я, оказывается, "морсим коньком" плаваю, приплыли!

[ReedCat]

Ну вот, я, оказывается, "морсим коньком" плаваю, приплыли!

Не переживай, я тоже...


Хм... Есть корреляция...

будем считать, что мы плаваем - "морским котом"

[vioch]

Ну вот, я, оказывается, "морсим коньком" плаваю, приплыли!

Никого конкретно в виду не имел, но при наличии большого количества грузов на поясе, ноги заваливает вниз, поэтому для поддержения горизонтального положения нужно прилагать некоторые усилия, что в свою очередь тоже сказывается на расходе воздуха.

[KOTKOTKOT]

Ну вот, я, оказывается, "морсим коньком" плаваю, приплыли!

Никого конкретно в виду не имел, но при наличии большого количества грузов на поясе, ноги заваливает вниз, поэтому для поддержения горизонтального положения нужно прилагать некоторые усилия, что в свою очередь тоже сказывается на расходе воздуха.

Итак, смеркалось. Прокравшись на пирс с рыбаками, Ваш Покорный Слуга приступил к акту вопиющего вандализма: привязав к верёвочке карбоновую спарку точно угаданной Вами фирмы, начал погружать её в бурную пучину любимого Чёрного моря. Море смеялось от души над горе-испытателем. Выпущенный до абсолютной еденицы воздух из спарки витал вокруг с недоумённым свистом. Сначала пустая спарка пошла нырять без "погремушек"- без ничего, и , как ей и положено , осталась на поверхности. Следующий раз задачу осложнили прикрученные регуляторы - спарка, недовольно булькнув, с натугой всплыла. Так, самыми краешками башмачков. А уж когда её погрузили со спинкой - уверенно пошла под воду:" ...да! Тону я с регуляторами и спинкой! И нах... мне больше никакие груза не нужны! Ну нет во мне 6,5кг положительной плавучести, только два! Хозяин, ты что - офигел?" Вот что читалось в мелькающих на дне белых донцах-"глазках" ,баллонов. Памятуя о заявлениях Уважаемого VIOCH , я понимал, что это - козни дьявола, и сейчас баллоны всплывут, надо подождать. Войдя в раж и понимая, что ей надо помочь, я начал читать над утонувшими баллонами заклинания Вуду, закон Бойля-Мариотта, уравнение Бернулли, Первый Закон Термодинамики, и даже - уравнение Ван-Дер-Ваальса. Но ничто не укрепило спарку в желании всплыть. Тогда я прибегнул к "ядерному оружию" - я процитировал Ваш пост, уважаемый Владимир. Целиком, потому что очень серьёзно отношусь к высказываниям взрослых людей, оформленным в повелительно-информирующем наклонении. Однако, вернёмся к спарке. После такой картины: взрослый , с виду - здоровый человек, читает курс физики над морской гладью; - ко мне подошла бабушка-рыбачка:" сынок, ну шо ты так убиваешся? За рупь я тебе её удочкой выловлю!" И тут я понял , что ждать нечего - хватает ей для балластировки регуляторов и спинки, вполне хватает. Нефиг даже 2кг вешать, если вспомнить о поддуве сухаря и канистре фонаря. Так что Вы, сэр, есть обыкновенный фантазёр, в добавок- не помнящий о весе манифолда и хомутов . Однако разумное зерно в Вашем высказывании есть: дело в том, что я всё время ныряю с такой балластировкой, что могу расстаться со спаркой в любой момент дайва, т.е. - у меня своя плавучесть , а у спарки - своя. Отсюда и перевес у меня со стальной спаркой, я же её периодически снимаю, чтоб проникнуть куда-нибудь, приходится нести больше свинца и больше дышать из-за этого. Ну так всё равно - Карбон форэвэр, если он легче. Вот такие вот , как Вы изволили выразиться, разговоры для бедных.

[vioch]

Памятуя о заявлениях Уважаемого VIOCH

Свои заявления я не сочинениями на тему карбоновых спарок подкреплял, а ссылками на сайт, продающий эти баллоны, где собственно, и указана их плавучесть.

А теперь прикинем - кольца и манифолд - 2.5 кг, регуляторы- 2.5 кг, стальная спинка - 2.5 кг. Итого минимум 7.5кг отрицательной плавучести. Разумеется, что 2 баллона, имеющих положительную плавучесть 6.4 кг будут тонуть - вообщем не вижу противоречий...

По сочинению " Как я провёл вечер" Вам пятёрка. Только нафига весь этот цирк нужно было устраивать, когда и так всё понятно - осталось не ясно.



Или что?

[KOTKOTKOT]

Та - ничего, только об этом надо было упомянуть в посте, а то "молодые" поймут не правильно, а так - ничего.

[vioch]

Та - ничего, только об этом надо было упомянуть в посте, а то "молодые" поймут не правильно, а так - ничего.

А что "молодые" могут понять неправильно? Что помимо израсходованного воздуха в спарке нужно еще и плавучесть костюма грузами компенсировать? И при стальной спарке этих грузов будет на дельту плавучести стальной и карбоновой спарок меньше?

Ваша лабораторная работа изложенные мною выше расчёты подтвердила. По ней Вам тоже пятёрка

[KOTKOTKOT]

Всё, мы пошли по кругу, прецендент исчерпан. Кстати, по новым меркам - пятёрка ни фига не положительная оценка.

По сочинению " Как я провёл вечер" Вам пятёрка. Только нафига весь этот цирк нужно было устраивать, когда и так всё понятно - осталось не ясно.

Ничего , повторение - мать учения, особливо, кода тебе авторитетно доказывают, что дважды-два = три.

[Danil]

Ну вот, я, оказывается, "морсим коньком" плаваю, приплыли!

Никого конкретно в виду не имел, но при наличии большого количества грузов на поясе, ноги заваливает вниз, поэтому для поддержения горизонтального положения нужно прилагать некоторые усилия, что в свою очередь тоже сказывается на расходе воздуха.

Люди, зачем ссориться?! Есть отличный вариант балансировки, которым регулярно пользуются технари, у которых вместо стальной спинки (весом в 2,7 кг - кажется, так) стоит алюминиевая - они просто вставляют между баллонами и спинкой V-образный груз необходимого веса! Всёёё!!!!!!!! И не надо кучу груза вешать на пояс или класть в карманы! И не получится из вас при таком расположении груза "морского конька"!

[Михаил MAK]

Так и есть... силы Ван-дер-Ваальса и всё такое... если газ считать не барами, а свободными литрами, то в 12 литровом 300 барном баллоне не 3600 литров газа, а 12*300/1.103=3263л
В 12л 232бар баллоне 2784л. Т.е. разница 479 литров (479/12=40 бар).

http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t ... t=75#72489

СтОит ли из за 40 бар огород с 300 барными баллонами городить, пусть каждый решает сам.
.

таки же я вас умоляю,
вандерваальс какой то у вас однобокий
В 12л 232бар баллоне 2784л это не правда
В 12л 232бар баллоне 2600л (12*232/1,06)
итого разница 600л более 50 бар

[Михаил MAK]

и еще мои 5 копеек
= много говорилось про рф дайверов,
так вот вы пробовали через непроезжее поле от авто спарку тащить до карьера/озера?

а то что грузов больше - это не так проблемно они удобнее в переноске и легко делятся между друзьями шашлычниками.

а лишние 600 л воздуха = это 15-20 минут.

и все таки комплект(баллон+груза) на базе композита легче - вы забываете про толщину стенок, у композита она сурово тоньше и обьем итого комплекта меньше. (аллюминь брать - разница вообще огромна)
а если на композите собирать комплект с таким же обьемом воздуха как у железа - то опять же комплект легче - изза того что можно использовать баллон меньшего обьема.

я за композит.
не ржавеет
безосколочный
баллон легче
комплект легче
воздуха на 30-40% больше
ОБСЛУЖИВАТЬ не надо (15лет без опресовки)
можно снимать спарку - туша нейтральная - не рвет вверх
ну и тд

1)Консерватизм типа наши деды и отцы плугом пахали и мы будем - это слабость
2)Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел!
3)"Я Пастернака не читал, но осуждаю"

[kill_2010]

дружище, лови один интересный адресок viewtopic.php?t=44580 цена и состояние я считаю очень даже вкусная. да, я себе уже один взял, об итогах эксплуатации расскажу несколько позже-ну, как испытаю.

[Михаил MAK]

дык стальной же...

[kill_2010]

пусть стальной,зато хотябы на душе спокойно,может это и странно,но боюсь что всплывать буду.