Компенсация плавучести - просто идея потрепаться...

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#421 Сообщение Добавлено: 14-03-2010 23:29 Заголовок сообщения:

скат писал(а):Я ничего не буду считать. И формулы писать не буду.
Я только знаю, что если вытеснить воздух из балластной цистерны, закачав туда тысячу баллончиков"Макрофлекса", к примеру, то фига лодка когда-нибудь утонет. Потому что не выскребешь его оттуда.
А если залить цистерны цементным раствором, то хрен когда она всплывёт. Потому что раствор схватится, и хрен ты его оттуда выдолбишь. А если бисюк вместо воздуха на дне забить песком, то объём дайвера увеличится, но он все равно хрен увидит Фатоха когда-нибудь. Что скажете, теоретики, по поводу увеличения объёма?
:smile1: Славик! Жжешь! :D Тут беседа содержательная намечается.
Последний раз редактировалось ShurikK 14-03-2010 23:31, всего редактировалось 1 раз.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Lindwurm
Активный участник
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: 20-06-2008 17:22
Откуда: Россия. г.Москва
Контактная информация:

#422 Сообщение Добавлено: 14-03-2010 23:29 Заголовок сообщения:

Elf in Stone писал(а):
BKC писал(а): обозначенную группу авторов? :wink:
Э-э-э.. стоп-стоп.. я ваще-то тут больше вопросы задавал..и выдвигал гипотезы.... гуманитарий.. физику учил почти 40 лет назад... :D :D :D
тут великие физики договориться не могут, куда уж мне.... :D
поздняк отмазываться! паровозом пойдете........ :lol:
Девять рублей...три! Правосудие продано!(с) 12 стульев

Аватара пользователя
Lindwurm
Активный участник
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: 20-06-2008 17:22
Откуда: Россия. г.Москва
Контактная информация:

#423 Сообщение Добавлено: 14-03-2010 23:33 Заголовок сообщения:

скат писал(а):Я ничего не буду считать. И формулы писать не буду.
Я только знаю, что если вытеснить воздух из балластной цистерны, закачав туда тысячу баллончиков"Макрофлекса", к примеру, то фига лодка когда-нибудь утонет. Потому что не выскребешь его оттуда.
А если залить цистерны цементным раствором, то хрен когда она всплывёт. Потому что раствор схватится, и хрен ты его оттуда выдолбишь. А если бисюк вместо воздуха на дне забить песком, то объём дайвера увеличится, но он все равно хрен увидит Фатоха когда-нибудь. Что скажете, теоретики, по поводу увеличения объёма?
Скат, жилу нашел с золотым песком? в бисюк набивать - лоховство!
все равно попалят!
Девять рублей...три! Правосудие продано!(с) 12 стульев

BKC
Активный участник
Сообщения: 15805
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#424 Сообщение Добавлено: 14-03-2010 23:37 Заголовок сообщения:

Elf in Stone писал(а):Э-э-э.. стоп-стоп.. я ваще-то тут больше вопросы задавал..и выдвигал гипотезы.... гуманитарий.. физику учил почти 40 лет назад... :D :D :D
Нет уж, нет! Взялся за грудь - скажи что-нибудь... (С)

Собственно вся путаница возникла, ПМСМ, просто из-за попыток объяснить поведение лодки изменением её веса. Ничего принципиально порочного здесь нет - можно и так, можно и иначе. Можно безопасно и долго плавать по ПАДИ, можно по ДИРу. Правильно?
Но, давайте попробуем по ДИРу в данном случае. Минимизируем всё - забудем всё, кроме старика Архимеда, как фамильярно назвал бы его один из наших физиков....

Во. Поскольку скат писать не хочет - напишу я. :wink:
Можно посчитать вес нашей лодки рамы так. как сделал ShurikK. Т.е. объём самих прутков умноженный на их удельный вес минус вес вытесненной прутками (лодкой) воды. Это - по ДИРу... тьфу - по Архимеду. Просто и ясно.

А вполне можно и взять ВЕСЬ объём куба и посчитать его вес - вес пруткой + вес всей воды в кубе. И вычесть вес воды, находящейся во всём кубе, включая и прутки и пространство между ними.

Результат будет, естественно, один и тот же. Только... ну на хрена плавать над пятиметровым рифом с семифутовым шлангом? :roll: :wink:

Вот и вся разница в подходе...

Можно продолжить модификацию лодки и обшить куб стальным листом, сделать люки (навешать фонарики, воткнуть перископ и пропеллер)... Что от этого изменится в подходе?
Вопрос остаётся - надо ли считать воду в систернах (или внутри кубика) два раза: один раз - как дополнительный вес, второй раз - как "объём воды, заполненный водой"... :shock: Сорри за идиотское выражение, но... по сути, именно это и делается сторонниками постоянного объёма. Можно и так - нет проблемы... если сам себя не запутаешь. Но, исключительно ПМСМ, это называется "через ж...". Ну, в смысле, не самым простым, понятным любому водолазу способом... :wink:
Последний раз редактировалось BKC 14-03-2010 23:52, всего редактировалось 1 раз.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#425 Сообщение Добавлено: 14-03-2010 23:39 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
Elf in Stone писал(а):Э-э-э.. стоп-стоп.. я ваще-то тут больше вопросы задавал..и выдвигал гипотезы.... гуманитарий.. физику учил почти 40 лет назад... :D :D :D
Нет уж, нет! Взялся за грудь - скажи что-нибудь... (С)

Собственно вся путаница возникла, ПМСМ, просто из-за попыток объяснить поведение лодки изменением её веса. Ничего принципиально порочного здесь нет - можно и так, можно и иначе. Можно безопасно и долго плавать по ПАДИ, можно по ДИРу. Правильно?
Но, давайте попробуем по ДИРу в данном случае. Минимизируем всё - забудем всё, кроме старика Архимеда, как фамильярно назвал бы его один из наших физиков....
Давайте! Интересно!
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Lindwurm
Активный участник
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: 20-06-2008 17:22
Откуда: Россия. г.Москва
Контактная информация:

#426 Сообщение Добавлено: 14-03-2010 23:41 Заголовок сообщения:

ShurikK писал(а):
BKC писал(а):
Elf in Stone писал(а):Э-э-э.. стоп-стоп.. я ваще-то тут больше вопросы задавал..и выдвигал гипотезы.... гуманитарий.. физику учил почти 40 лет назад... :D :D :D
Нет уж, нет! Взялся за грудь - скажи что-нибудь... (С)

Собственно вся путаница возникла, ПМСМ, просто из-за попыток объяснить поведение лодки изменением её веса. Ничего принципиально порочного здесь нет - можно и так, можно и иначе. Можно безопасно и долго плавать по ПАДИ, можно по ДИРу. Правильно?
Но, давайте попробуем по ДИРу в данном случае. Минимизируем всё - забудем всё, кроме старика Архимеда, как фамильярно назвал бы его один из наших физиков....
Давайте! Интересно!
картинок побольше! с векторами!!!!!!!
Девять рублей...три! Правосудие продано!(с) 12 стульев

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#427 Сообщение Добавлено: 14-03-2010 23:51 Заголовок сообщения:

ShurikK писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):
ShurikK писал(а):P(вес прутка) - pgV(прутка) = силе, которая тянет пруток ко дну.
Издеваетесь? Смерти моей хотите???
Коммент не принят. Давайте правильный ответ. Это ж не сложно.
Вес с силой тяжести попутан.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#428 Сообщение Добавлено: 14-03-2010 23:54 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):
ShurikK писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Издеваетесь? Смерти моей хотите???
Коммент не принят. Давайте правильный ответ. Это ж не сложно.
Вес с силой тяжести попутан.
Владимир, сиё тогда как прокомментируете? Вес и сила тяжести
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

BKC
Активный участник
Сообщения: 15805
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#429 Сообщение Добавлено: 14-03-2010 23:55 Заголовок сообщения:

Lindwurm писал(а): картинок побольше! с векторами!!!!!!!
Водолазы не панимают, что такое вектор... какой-то... :shock:
Без непонятных слов будет примерно так. ПМСМ, конечно...

Вообще-то, мне кажется, что процитированный выше Архимед и приведённая ниже картинка уже дают исчерпывающий ответ на вопрос Vilen'a.

Можно пояснить слегка.

Для простоты лодка разбита на подводную часть и надводную (которая вылезает из воды при всплытии). Палка между ними - без веса и объёма. Весом - прошу прощения у Владимира - будем называть вес лодки на берегу, вес самой лодки, самого железа. Когда лодка плавает в равновесии её вес в точности равен выталкивающей силе - Aрхимед, однако. Не важно при этом висит она неподвижно в блю или на поверхность всплыла.

1. Блю. (рис. 1) Систерны лодки заполнены ровно настолько, чтобы она висела. Вес лодки в точности равен весу вытесненной воды.
Внимание! Вытесненной воды! Из нижней части систерн (рис 1) вода не вытеснена! Ну, это как та вода в клетке, о которой выше говорили...

2. Продули систерны и всплыли (рис. 2) Что изменилось? Вес лодки (вес всего железа) изменился? Нет! Выталкивающая сила изменилась? Да. Потому, что из воды изчезла верхняя часть лодки объёмом "v литров". Стало быть подъёмная сила уменьшилась на вес воды, содержащейся в таком объёме - на "v килограмм", если хотите. Почему плавает? Сколько воды надо было удалить из систерн, чтобы компенсировать эти v килограмм? Ясное дело - точно такое же количество воды и надо удалить, заменив её воздухом. Чтобы увеличить выталкивающую силу, действующую на оставшуюся в одиночестве подводную часть лодки.
Т.е. надо увеличить не заполненный водой ОБЪЁМ подводной части ровно на ушедший из воды объём надводной части.
Т.е. при всплытии лодки из блю уровень океана (бассейна) не изменится.

3. С лодкой, провалившейся в грунт, надеюь, всё понятно. Пьяный командир принял слишком много воды в систерны и "незаполненный водой объём" лодки стал слишком мал, меньше веса железа. Лодка рухнула на дно и завязла в иле. Если экипажу повезёт и этот козёл сумеет-таки раскачать и оторвать присосавшуюся лодку продувкой систерн главного балласта, то она всплывёт. Сколько воды она при этом выпустит наружу, вроде как, понятно. Всю "лишнюю" воду, вызвавшую падение лодки с картинки 1 на картинку 2. Сколько её там было зависит от полного объёма систерн и дури кэпа. Вот только эта "лишняя" вода и приведёт к поднятию уровня в бассейне.


P.S.
2а. :wink: Вообще-то, ну издевательства ради... :oops:
При продувке балласта и всплытии из положения рис.1 воздух из систерн лодки всегда наружу выходит. Ну, скажем, продули систерны с перемоху полностью на глубине 100 метров. Так, к примеру, сказал. При всплытии воздух раз в 5-10 расширился и вышел весь. Стало быть... :lol: лодка стала чуть легче при всплытии (на вес запаса воздуха). Так что и подъёмная сила на поверхности чуть меньше требуется. Стало быть... уровень бассейна чуть-чуть понизится.... :wink:
Последний раз редактировалось BKC 15-03-2010 07:57, всего редактировалось 7 раз.

Аватара пользователя
Elf in Stone
Активный участник
Сообщения: 23479
Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
Откуда: Москва

#430 Сообщение Добавлено: 15-03-2010 00:01 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): по сути, именно это и делается сторонниками постоянного объёма. Можно и так - нет проблемы...
ну, я не сторонник.. я просто себе так представляю лодку.. как тело постоянного объема....
Последний раз редактировалось Elf in Stone 15-03-2010 00:02, всего редактировалось 1 раз.
Я игнорирую тех, кого игнорирую. Тех, кого не игнорирую, я не игнорирую.

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#431 Сообщение Добавлено: 15-03-2010 00:01 Заголовок сообщения:

ShurikK писал(а):Владимир, сиё тогда как прокомментируете? Вес и сила тяжести
Хрень! Почти полная хрень.
Во первых читаем это http://www.physics.ru/courses/op25part1 ... /index.htm
Затем это http://www.fizika.ru/media/tema-03/f.swf
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#432 Сообщение Добавлено: 15-03-2010 00:08 Заголовок сообщения:

Упс! Не до конца прочитал википедию, там есть про воздействие силы Архимеда применительно к весу
На вес тела в жидкой или газообразной среде влияет также сила Архимеда, таким образом вес тела, погружённого в среду уменьшается на вес вытесненного объёма среды; в случае если плотность тела меньше плотности среды вес становится отрицательным (то есть на тело действует выталкивающая сила). Сила Архимеда может оказать влияние и на взвешивание с помощью рычажных весов, если сравниваются тела с различной плотностью.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Георгий Наумов
Активный участник
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 05-08-2009 14:34
Контактная информация:

#433 Сообщение Добавлено: 15-03-2010 00:09 Заголовок сообщения:

ShurikK писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):
ShurikK писал(а):Коммент не принят. Давайте правильный ответ. Это ж не сложно.
Вес с силой тяжести попутан.
Владимир, сиё тогда как прокомментируете? Вес и сила тяжести
Александр, ответ там есть:
"На вес тела в жидкой или газообразной среде влияет также сила Архимеда, таким образом вес тела, погружённого в среду уменьшается на вес вытесненного объёма среды"

Т.е. P = mg - pgV. В воздухе вычитаемым можно пренебречь в силу малости и говорить о том, что P = mg. В более плотных средах уже нельзя.

Аватара пользователя
Lindwurm
Активный участник
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: 20-06-2008 17:22
Откуда: Россия. г.Москва
Контактная информация:

#434 Сообщение Добавлено: 15-03-2010 00:11 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
Lindwurm писал(а): картинок побольше! с векторами!!!!!!!
Водолазы не панимают, что такое вектор... какой-то... :shock:
Без непонятных слов будет примерно так. ПМСМ, конечно...
примерно такую же хню я и пытался изобразить. :oops:
Девять рублей...три! Правосудие продано!(с) 12 стульев

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#435 Сообщение Добавлено: 15-03-2010 00:23 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):
ShurikK писал(а):Владимир, сиё тогда как прокомментируете? Вес и сила тяжести
Хрень! Почти полная хрень.
Во первых читаем это http://www.physics.ru/courses/op25part1 ... /index.htm
Затем это http://www.fizika.ru/media/tema-03/f.swf
Почитал. И что же в пункте 1.11. Вес и невесомость написано такого, что не согласуется с информацией, предоставленной в статье Вес и сила тяжести? Про закон Архимеда(вторая ссылка) уж не стал читать, ибо не один раз уже читал вот это: § 25. Архимедова сила. Условие плавания тел. Не думаю, что там другая информация.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#436 Сообщение Добавлено: 15-03-2010 00:31 Заголовок сообщения:

Георгий Наумов писал(а):
ShurikK писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Вес с силой тяжести попутан.
Владимир, сиё тогда как прокомментируете? Вес и сила тяжести
Александр, ответ там есть:
"На вес тела в жидкой или газообразной среде влияет также сила Архимеда, таким образом вес тела, погружённого в среду уменьшается на вес вытесненного объёма среды"

Т.е. P = mg - pgV. В воздухе вычитаемым можно пренебречь в силу малости и говорить о том, что P = mg. В более плотных средах уже нельзя.
Георгий, т.е. я некорректно выразился? Надо было все-таки формулу писать mg - pgV? Так я же это вроде и написал, только заменил mg на "P(вес прутка)" вне воды. А в выражении "pgV(прутка)" р -это плотность воды, ибо тело уже в воду погружено. Ну буду аккуратнее в следующий раз. :)
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Elf in Stone
Активный участник
Сообщения: 23479
Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
Откуда: Москва

#437 Сообщение Добавлено: 15-03-2010 00:32 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):Упс! Не до конца прочитал
Угу..., но успел высказать в духе "хрень".. как всегда... :D
Я игнорирую тех, кого игнорирую. Тех, кого не игнорирую, я не игнорирую.

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#438 Сообщение Добавлено: 15-03-2010 00:34 Заголовок сообщения:

Ну я выше уже один раз "упс!" написал.
Принципиальная разница между силой тяжести и весом в том, что даже если они одинаково направлены и равны по модулю, у них разные точки приложения.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Lindwurm
Активный участник
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: 20-06-2008 17:22
Откуда: Россия. г.Москва
Контактная информация:

#439 Сообщение Добавлено: 15-03-2010 00:34 Заголовок сообщения:

Elf in Stone писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Упс! Не до конца прочитал
Угу..., но успел высказать в духе "хрень".. как всегда... :D
Хальц - хрень!
Девять рублей...три! Правосудие продано!(с) 12 стульев

Аватара пользователя
Elf in Stone
Активный участник
Сообщения: 23479
Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
Откуда: Москва

#440 Сообщение Добавлено: 15-03-2010 00:34 Заголовок сообщения:

Скат, меньше чем через неделю буду в Хургаде... можно встретиться и бухнуть за дайвенгизм :D
Я игнорирую тех, кого игнорирую. Тех, кого не игнорирую, я не игнорирую.

Ответить