Проблема при завершении погружения при всплытии

Сообщение

oleg_l · Добавлено: 08-04-2010 14:30

Lindwurm писал(а): как раз создаем модель поведения сосудов кровеносной системы

А каждого человека все индивидуально.
Кто-то только посмотрев на воду теряет сознание, а кто-то плывает себе и плывает, и никакие обжимы его [не волнуют].

Lindwurm · Добавлено: 08-04-2010 14:33

oleg_l писал(а):
Lindwurm писал(а): как раз создаем модель поведения сосудов кровеносной системы
А каждого человека все индивидуально.
Кто-то только посмотрев на воду теряет сознание, а кто-то плывает себе и плывает, и никакие обжимы его [не волнуют].

совершенно верно.
с болезнью альцгеймера лучше под воду не соваться.

Ffman · Добавлено: 08-04-2010 15:28

Сделайте так как сами предлжили.

Lindwurm · Добавлено: 08-04-2010 15:42

Ffman писал(а):Сделайте так как сами предлжили.

возможно Вы имеете ввиду вес столба жидкости?
в опыте с жесткой трубочкой от авторучки - нижний колпачек обжимается.

Lindwurm · Добавлено: 08-04-2010 15:52

или прям сейчас докажете, что пить коктейль через трубочку - невозможно. непозволяют законы физики?

Lindwurm · Добавлено: 08-04-2010 16:05

Ffman писал(а): 2. Давление крови равно давлению окружающей среды, .

кстати, интересное высказывание.
жидкость с газом не перепутали?

oleg_l · Добавлено: 08-04-2010 16:06

Lindwurm писал(а):или прям сейчас докажете, что пить коктейль через трубочку - невозможно. непозволяют законы физики?

Сделаем трубочку из тонкого целофана - и ничего засосать не сможем

Lindwurm · Добавлено: 08-04-2010 16:15

oleg_l писал(а):
Lindwurm писал(а):или прям сейчас докажете, что пить коктейль через трубочку - невозможно. непозволяют законы физики?
Сделаем трубочку из тонкого целофана - и ничего засосать не сможем

верно, жидкость засосется из целофановой емкости и емкость обожмется.
если следите за темой, то я давал описание капилляров легких.
относительно капилляров, крупные кровеносные сосуды - жесткие трубочки.

BKC · Добавлено: 08-04-2010 17:39

Ого! Ого-го-го-го!!!

Ветка по размеру легко обошла старшего старшего брата-близнеца

и стремительно приближается к суммарному объёму трилогии о вертикально-горизонтальной декомпрессии - Начало, Затравка, Выводы.

BKC писал(а):Мы, тут, несколько страниц обсуждали СОВСЕМ ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вопрос о давлении на разные члены под водой. (Который до этого уже был обсуждён-переобсуждён.) Вроде как, было у Вас ошибочное представление - во всяком случае, Вы его высказывали долго-долго. Ну и что? Что-то изменилось?

Теперь Вы хотите с такой же эффективностью обсуждать кроветок в лёгких?

Зачем?

Lindwurm писал(а):возможно я заходил слишком издалека, но именно легкие я и имел ввиду.

Lindwurm! Вы только не обижайтесь (шутка)...
[начало шутки]Очень хочется сказать, что Вы зашли не издалека, а через жопу...

Увы, это тоже будет неправда, ибо зашли Вы ещё более издалека и извращённым способом - через пятки.[конец шутки]

Шутки в сторону... Было бы действительно лучше, если бы Вы сразу сказали, что Вас интересует. Эммм...

Вообще-то, Вы сказали... но разговор мгновенно ушёл в сторону "обжима" и Вы сладострастно стояли на страже мнения Инструктора IANTD...

Приток крови к лёгким...
Давайте так, чтобы завоевать, наконец, Ваше доверие, я сразу же соглашусь с Вами. Да, при погружении водолаза или даже дайвера в воду приток крови к лёгким увеличивается!
Так - хорошо?
Можем считать вопрос закрытым?

При погружении водолаза в воду происходит перераспределение кровенаполнения разных частей тела. Снижается кровенаполнение нижних конечностей и увеличивается кровенаполнение верхней части тела, сердца и, естественно, лёгких. Ведь это везде написано!
Почему и... правда ли это?

Помните, что я оченна возражал против обсуждения "отопительной системы на вашей даче"? Потому, что сосуды - не трубы, они элластичны. Стало быть, в вертикальном положении у человека кровь скапливается... конечно же внизу, в ногах. Просто из-за притяжения Земли-матери. (Мы говорим о человеке, а не о дайвере, погруженном в воду.) Дополнительное давление, буквально разрывающее ваши вены на ногах - 0,15-0,18 атм. Логично? Жутко болезненно и неестественно для сосудов. Дополнительная плата за прямохождение. Помните - варикозы... Хочешь избежать варикозов - не выё... и ходи на четвереньках, как почти все на этой грешной Земле.

Сосуды (вены) конечно как-то компенсируют это избыточное внутреннее давление, но... тем не менее, они растянуты-таки этим давлением и, следовательно, вмещают несколько больше крови, чем в спокойном, не растянутом состоянии. Есть некий (неестественный!) избыток крови в ногах.
Когда вы ложитесь (идеальный трим в койке - естественное состояние) это избыточное гидростатическое давление исчезает - соответственно, исчезает растяжение вен на ногах и... ну, да, уменьшается их объём. (Этим они и отличаются от водопроводных труб!) Стало быть, часть крови из сосудов ног перетекает в другие, верхние части тела. К сердцу, голове, рукам. Да, мало ли какие органы наполняются кровью когда вы в койку попадаете.

Лёгкие - не исключение.
Можно ли это назвать выталкиванием крови? Конечно можно! Называть вообще всё можно как угодно - главное, понимать, что и почему происходит. Однако, заметьте, что никакого изменения давления на ноги не было! Просто сосуды ног вернулись к нерастянутому состоянию, уменьшившись в объёме и часть крови перешла в другие органы.

Что там, в других органах проихойдёт? Есть там какая-то защита от переполнения кровью, подобная тому, что ножные вены делают, чтобы не порваться? Точно такой, чисто механической - нет... ПМСМ. Но, кровь может перераспределяться между различными "депо"-органами, уменьшая нагрузку на сосуды. И это необходимо, чтобы вы могли... просто спать нормально!

Есть возражения?

Если Вы досюда дочитали... осталось совсем немного. Хотя... если посмотреть назад... ещё страниц 10-20, наверное...

Итак. Дайверо-водолаз. При погружении тела (состоящего из крове-воды) в воду исчезает избыточное гидростатическое давление изнутри на вены ног - оно идеально компенсируется внешним давлением воды. (Ещё раз - принципиальным является то, что плотность воды практически равна плотности крови! Если бы это было не так, то компенсации не было бы.)
Следовательно, венам не надо находиться в растянутом положении для сдерживания этого давления.
Ничего не напоминает (см. чуть выше...)
Продолжать надо?

Просто повторю: лежание горизонтально в койке - самый близкий аналог погружения в воду. С той разницей, что после погружения в воду гидростатическое давление крови (изнутри сосудов) всегда, при любом положении водолаза - горизонтально, вверх головой, вниз головой - практически идеально скомпенсировано гидростатическим давлением океана (снаружи сосудов).
Можете, конечно, называть это выдавливанием. Только разность давлений здесь совершенно не при чём - сравните с водолазом в койке!

Кстати, водолаз с хвостом появился, ведь, неспроста. Представьте себе водолаза с длиннющим хвостом. (Просто для закрепления пройденного.) На суше этот хвост (ну, метров 10, для простоты) волочится за ним по земле. Избыточное давление крови в хвосте - те же 0,18 атм (возвышение головы над хвостом, волочащимся по земле). Теперь - в воду, жаба. Гидростатика океана компенсирует гидростатику крови, в том числе, в хвосте. Да, часть крови из хвоста отлила из-за расслабления и уменьшения вен. И - всё!!! Теперь опускаем хвост вниз на 10 м или поднимаем вверх не 10 м - ничего для хвоста не изменится! Океан всегда идеально компенсирует наше внутреннее море - кровь. Никакого дальнейшего обжатия не будет - вены хвоста расслаблены, на них нет никакой нагрузки. (Главное - из воды не высовывать хвост этот.)

Честно говоря, не знаю, что ещё можно добавить. Впрочем, наверное, Вы и до сюда не дочитали...

Разве что о докторе Смолине... Если Вы читали нашу беседу с Инструктором, то могли заметить - я просил его не ссылаться на Белую Книгу. Я ОЧЕНЬ хорошо отношусь к доктору Смолину. Он, действительно, наше всё. Был, увы... И, увы, он таки, действительно, был почти всем в нашей водолазной медицине на протяжении более, чем полувека. Но... никто не застрахован от ошибок и неточностей при написании книжек. Здесь-то - просто неточность - зачем ловить человека на слове и цепляться к этому... Кстати, залез и посмотрел эти стр. 80-81 - там же всё написано вполне нормально. Если, опять же, не цепляться к словам и буковкам. В частности - это специально для Вас - написано и про обжим маски. Наряду со всем прочим, это - пример локального обжима. Вы могли бы это прочесть, прежде чем сравнивать присасывание маски с перераспределением крови от ног к лёгким. Именно локальные обжимы и есть главная проблема. Если Вы читали эту стр. 81, то могли заметить, что обсуждение столь любимой вами разницы давлений на грудь и ноги начинается с... С чего начинается? С указания на картинку (!), на которой нарисован водолаз в вентилируемом снаряжении! В сухом ГК! Не обратили внимания? Зря!
Ибо проблема-то с обжимом ног - именно в этом. Из-за разницы давлений внутри воздушного слоя костюма и снаружи костюма могут возникать локальные обжимы. Складками утеплителя и проч. Вот они-то, действительно, могут нарушать кровообращение, локально пережимая сосуды. Это, да - проблема. Была бы поддёва идеальная, идеально равномерно передающая давление воды к ногам - не было бы и проблемы обжима. Увы, такой прослойкой может быть только жидкость...

Ну и небольшое послесловие.
Об увеличенном наполнении лёгочных капилляров в положении лёжа или под водой. Ща фантазировать буду... Ответственности за сказанное - никакой!
К сожалению экспериментальных данных по газообмену тушки водолаза под водой очень немного. И, практически всё было сделано давным-давно - в 60-е - 70-е годы прошлого тысячелетия. Однако, появилось много данных по газообмену тушки на поверхности. В том числе и в барокамере, что сути дела не меняет ибо не отменяет гидростатичское давление столба крови у стоящего человека. Так вот, есть данные, что газообмен в лёгкий более эффективен в положении лёжа на спине. И объяснений тому - тоже хватает. Можем добавить ещё одно, хотя не уверен, что будем первыми...

Если, несмотря на все компенсации, количество крови в лёгочных каппилярах увеличивается в положении лёжа, то... вроде как и газообмен в альвеолах должен несколько ускоряться.

Sorry за много буков... Я больше не буду...

Lindwurm · Добавлено: 08-04-2010 18:24

перепад давления в легких и в ногах - небольшой.
сосуды в легкий расширяются на немножечко.
но! сравните объем сосудов легких и объем сосудов ног.
мне кажется, что в легких депонируется достаточное количество крови, что бы ее стало нехватать в ногах.
вот тогда то и произойдет "выраженное нарушение кровоснабжения в них и более быстрое охлаждение" (с) Белая книга
здесь легкие и являются медицинской банкой.

ВКС, вы пишете очень много, и снова о том, о чем я давно знаю и не спорю по этому поводу.

Lindwurm · Добавлено: 08-04-2010 18:26

если обратите внимание на стр 81 - там перечисление "...при спуске водолаза без гидрозащитного скафандра...."

BKC · Добавлено: 08-04-2010 19:04

Lindwurm писал(а):мне кажется, что в легких депонируется достаточное количество крови, что бы ее стало нехватать в ногах.
вот тогда то и произойдет "выраженное нарушение кровоснабжения в них и более быстрое охлаждение" (с) Белая книга
здесь легкие и являются медицинской банкой.

ВКС, вы пишете очень много, и снова о том, о чем я давно знаю и не спорю по этому поводу.

Я ж и написал, что больше не буду...

Просто ваше непонимание - нежелание понять элементарные вещи исправить по переписке невозможно.
Если Вы хорошо понимаете всё, что я написал, то... проблема всё-таки в непонимании элементарной физики, а не проблем кровообращения. А без этого никуда не сдвинешься, какие-бы цитаты с заумными словами Вы не выдёргивали из Интернета.

Впрочем, ваш ответ говорит о том, что Вы, всё-таки, не понимаете написанного и того, что происходит...

Увы, но не понимаете. И это никак не связано с тем, сколько раз Вы скажите, что всё понимаете...
Лёгкие - не медицинская банка и не непродутая маска. (Ещё раз - читайте Смолина про маску!) Они ничего никуда ниоткуда не присасывают! В них просто попадает некоторое количество крови в результате уменьшения объёма сосудов ног. ВСЁ! Количество крови (часть из которой, действительно, может оказаться в лёгочных капиллярах) определяется ТОЛЬКО изменением объёма сосудов ног когда Вы ложитесь в койку.

Возьмите наполовину выпитую бутылку красного вина - вот ваши "ноги" с кровью, которая скопилась там ТОЛЬКО (!) из-за притяжения Земли. (На космической станции, в невесомости вино будет летать по всей бутылке.) Положите бутылку на бок - "кровь", не сдерживаемая более земным тяготением частично перелилась и в верхнюю часть - в "лёгкие". Количество зависит только от геометрии (объёма) нижней части.

Удачи...

P.S.

Lindwurm писал(а):если обратите внимание на стр 81 - там перечисление "...при спуске водолаза без гидрозащитного скафандра...."

Как сказал бы настоящий diver fu.ck, you!
Но я так не скажу...
Вы читали, что я написал Выше?

BKC писал(а):...никто не застрахован от ошибок и неточностей при написании книжек. Здесь-то - просто неточность - зачем ловить человека на слове и цепляться к этому...

Вы хотите продолжать цепляться к покойному доктору Смолину? Теперь скажу - Fu.ck you! Sorry...

Lindwurm · Добавлено: 08-04-2010 19:48

BKC писал(а):

Впрочем, ваш ответ говорит о том, что Вы, всё-таки, не понимаете написанного и того, что происходит..! ..

ага. знакомо. писал уже. важно вывалять оппонента в какашках.
тогда сам себе кажешься значительнее!

сложнее объяснить в чем он неправ.
возможно, если бы Вы не маскировали золотые зерна своих мыслей в навозе многословия - понять Вас было бы легче.
Fu.ck you self!

Lindwurm · Добавлено: 08-04-2010 19:58

BKC писал(а):Лёгкие - не медицинская банка и не непродутая маска....

в чем отличие если в легких давление воздуха ниже окружающей среды?

Lindwurm · Добавлено: 08-04-2010 20:01

BKC писал(а):.Возьмите наполовину выпитую бутылку красного вина..

судя по вашему посту - Вы взяли, не половину, не первую....

BKC · Добавлено: 08-04-2010 20:18

"Один дайвер может..., ....."
/уже приводившаяся ранее восточная мудрость/

Lindwurm писал(а):
BKC писал(а):Впрочем, ваш ответ говорит о том, что Вы, всё-таки, не понимаете написанного и того, что происходит..! ..
ага. знакомо. писал уже. важно вывалять оппонента в какашках.
возможно, если бы Вы не маскировали золотые зерна своих мыслей в навозе многословия - понять Вас было бы легче.

У вас крайне хреново со вкусом и обонянием...
Это не какашки, чтобы вас вывалять, а пища, пережёванная дОнельзя в тщетных попытках вас накормить... А Вы только плюётесь по сторонам с детским криком "не хачу кашу"... Это даже на пять лет не тянет. А понять при этом, якобы хотите, кровообращение в малом круге у погружающегося дайвера...

Так не бывает! Либо жрём манную кашу и запоминаем элементарные истины (как тот пятилетний ребёнок), либо до седых волос сидим в слюнявчике, стучим ложкой и плюёмся кашей.
Sorry...

Lindwurm писал(а):мне кажется, что в легких депонируется достаточное количество крови, что бы ее стало нехватать в ногах.

Lindwurm писал(а):ВКС, вы пишете очень много, и снова о том, о чем я давно знаю и не спорю по этому поводу.

Одно противоречит другому.
Впрочем, для гармонии, можно ещё добавить, что ветер дует оттого, что деревья качаются...

Lindwurm писал(а):
BKC писал(а):Лёгкие - не медицинская банка и не непродутая маска....
в чем отличие если в легких давление воздуха ниже окружающей среды?

Если разряжение в лёгких в течение длительного времени будет сравнимо с тем, что в непродутой маске - вы огорчитесь и закончите погружение отнюдь не от прилива крови к лёгким. Поработайте когда-нибудь под водой так, чтобы дышать тяжело было - поймёте...
О каком разряжении Вы говорите? Если это 10-20-50-100 мм вод. ст., возникающие при вдохе, то - да, есть такое разряжение. Да, оно может вызывать некоторый прилив крови в момент вдоха.
Если опять о разнице давлений между пятками и грудью.... Sorry...

Разряжение равное тому, что в медицинской банке создавать не советую - лёгкие, вместе с кишечником и его содержимым, окажутся в этой самой банке.

P.S. Рассуждения о том, что кровь заталкивается в лёгкие разницей в давлении между пятками и грудью комментировать более не буду. Sorry...

Lindwurm · Добавлено: 08-04-2010 20:57

BKC писал(а):Если это 10-20-50-100 мм вод. ст., возникающие при вдохе, то - да, есть такое разряжение. Да, оно может вызывать некоторый прилив крови в момент вдоха. :

вот почему происходит прилив?

BKC · Добавлено: 08-04-2010 21:10

Lindwurm писал(а):
BKC писал(а):Если это 10-20-50-100 мм вод. ст., возникающие при вдохе, то - да, есть такое разряжение. Да, оно может вызывать некоторый прилив крови в момент вдоха. :
вот почему происходит прилив?

Я написал - может произойти.

По той же самой причине, по которой возникает варикоз на ноге - давление снаружи сосудика меньше, чем внутри.
В чём разница улавливаете?

1. Разница давлений значительно меньше - раз в десять, по крайней мере.

2. Лёгочные капилляры имеют ГОРАЗДО меньший диаметр, чем вены на ногах. А это - ОЧЕНЬ существенно! Трубка малого диаметра намного лучше выдерживает разницу давлений. Естественно, зависит от "материала" трубки - от толщины и состояния стенок вен и капилляров в данном случае. В чью пользу здесь соотношение, кто меньше раздуваться будет под давлением - я не знаю. Поэтому и сказал - "может произойти".
Информация к размышлению. Вы никогда не задумывались почему варикозному расширению подвержены, главным образом, вены на ногах? Ведь в артериях давление существенно выше! А растягиваются вены, в которых давление ниже...

monax22 · Добавлено: 08-04-2010 21:32

BKC писал(а): Вы никогда не задумывались почему варикозному расширению подвержены, главным образом, вены на ногах? Ведь в артериях давление существенно выше! А растягиваются вены, в которых давление ниже...

Ну почему только на ногах, бывает еще и геморой

Lindwurm · Добавлено: 08-04-2010 21:46

BKC писал(а):1. Разница давлений значительно меньше - раз в десять, по крайней мере.

2. Лёгочные капилляры имеют ГОРАЗДО меньший диаметр, чем вены на ногах. А это - ОЧЕНЬ существенно! Трубка малого диаметра намного лучше выдерживает разницу давлений. Естественно, зависит от "материала" трубки - от толщины и состояния стенок вен и капилляров в данном случае. В чью пользу здесь соотношение, кто меньше раздуваться будет под давлением - я не знаю. Поэтому и сказал - "может произойти"....

так я об этом и говорю. а мне объясняют про несжимаемость жидкостей и притяжение земли.
"В отличие от большого круга кровообращения, капилляры которого имеют диаметр около 7—8 мкм, в легких имеются два типа капилляров — широкие (20—40 мкм) и узкие (6—12 мкм). Общая площадь капиллярного русла легких у человека составляет 35—40 м2. Стенка капилляров легких и стенка альвеол представляют в совокупности функциональное целое, обозначаемое как альвеоло-капиллярная мембрана."
вот разница в диаметре каппиляров.