Алгоритм для ИДА

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#41 Сообщение Добавлено: 19-02-2005 11:46 Заголовок сообщения:

Если будет время и желание, запрограммируйте симулятор в
ПЗ цикл
Симулятора-то у меня нет. Я же с ним первым игрался, примерно год назад. А куда я его дел -- теперь не знаю.
И еще -- пз-цикл будет не просто сделать. Как я понял, у вас кислород отдельно подается, а в пз-цикле кислородо-воздушная смесь постоянной концентрации подается с постоянной скоростью + байпасный клапан, производительность которого неизвестна (но сосчитать можно).
Я не очень разобрался, но, похоже, симулятор не пригоден для моделирования полузамкнутого цикла.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 19-02-2005 14:21 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а):Я не очень разобрался, но, похоже, симулятор не пригоден для моделирования полузамкнутого цикла.
Еще раз выступаю с предложением, переписать симулятор под Ecxel, что бы была возможность подстраивать алгоритм и строить графики.

СВЛ
Активный участник
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 16-02-2005 18:49
Откуда: Североморск- СПб

#43 Сообщение Добавлено: 19-02-2005 20:55 Заголовок сообщения:

А.Яшину:
Для ПЗ-цикла следует составить необходимую смесь
из соответствующих подач клапанов « m » и « c».
( в программе воздух зашит с 20% кислорода)
Клапана перевести в положение «открыто» и вперед.
Единственное ограничение для чистоты эксперимента –
не спешить при погружении, что бы не открывался
дыхательный автомат «L», но это не очень важно.
В установившемся режиме цикл быстро промывается.
Симулятор Вам отправил.

В.Мухину:
Не уверен, что в Ecxel , будет лучше. В этом варианте
потеряется основное достоинство программы - работа в
реальном времени и наглядность.
Если хочешь повозиться – пожалуйста. Алгоритм тебе
отправил.
По-моему, лучше заняться железом, т.е. ребризерами.

Еще раз глас вопиющего:
ГДЕ НЕДОРОГО КУПИТЬ ДАТЧИК????

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#44 Сообщение Добавлено: 20-02-2005 00:21 Заголовок сообщения:

Спасибо за симулятор. Поигрался. Вроде все правильно. По крайней мере смоделировал имевшее место быть погружение с переменной нагрузкой (от 0,8 до 1,7 и обратно). Похоже на правду, насколько я помню. Правда я промывал мешок, но темп снижения рО2 вроде правильный. Может чуть низковат. Но в симулятор вводятся идеальные значения, а при контроле скорости подачи по флоу-метру все-таки довольно значительноеприближение. Так что, видимо, все правильно.
И еще: кажется мне, что углекислого газа выделяется маловато. Но это совершенно не важно в данном случае.

Датчик тебе наверное лучше в Норвегии или Финляндии искать. Но все равно дешевле 65$ не будет.

Аватара пользователя
valery
Почетный сиделец
Сообщения: 7716
Зарегистрирован: 28-03-2004 13:01
Откуда: Riga, Latvia
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 21-02-2005 12:58 Заголовок сообщения:

У норвегов - 80 евро, так что недешево.
Best regards, Valery

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#46 Сообщение Добавлено: 21-02-2005 13:14 Заголовок сообщения:

У норвегов - 80 евро, так что недешево.
65$ это уличная цена в США. У остальных, понятно, дороже. Датчики все американские или английские. Ну очень редко немецкие бывают. Большинство фирм заказывают датчики у Teledyne A.I. и свой лейбак клеют. Даже Draeger. Правда цену они тоже свою назначают. Dive-Rite, например в почти в 2 раза поднимает.

А кто сказал, что дайвинг -- дешевое хобби? А уж ребризер-дайвинг...

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 21-02-2005 13:29 Заголовок сообщения:

СВЛ писал(а):Не уверен, что в Ecxel , будет лучше. В этом варианте
потеряется основное достоинство программы - работа в
реальном времени и наглядность.
Если хочешь повозиться – пожалуйста. Алгоритм тебе
отправил.
Ну дык, твоя программа то ни куда не девается :-)
Просто в дополнении хочется получить инструмент в котором можно строить графики использовать сложные профили и конвертировать данные в программы расчета декомпрессии.
СВЛ писал(а):По-моему, лучше заняться железом, т.е. ребризерами.
Лучше…. Но на это нужно время, место и материалы.
СВЛ писал(а):Еще раз глас вопиющего:
ГДЕ НЕДОРОГО КУПИТЬ ДАТЧИК????
Что-то сайт той конторы, через которую я заказывал датчик перестал работать. Надо будет поискать другие координаты. Но в любом случае это дорогое удовольствие. К тому же нежное и недолго живущее.
Между прочим есть отечественные, дешевые, долгоживущие датчики (видел их использование в Кит-клубе), но я пока не нашел место, где они покупаются.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 21-02-2005 13:47 Заголовок сообщения:

Имею вопрос (как я понимаю, к Яшину, как человеку, который собрал наибольшее количество сведений о ребризерах).
Мы выше говорили о дюзе перед кислородным клапаном.
А какова подача аналогичной дюзы перед ручным клапаном у KISS ребризеров?

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#49 Сообщение Добавлено: 21-02-2005 14:07 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Сергей сейчас в Египте, как вернется запишусь у него в очередь на обучение по Инспирейшину.
У меня на компьютере есть инструкция в старой редакции, но подробно я ее не изучал. Надо бы заняться…
Для интереса, вот тут
http://www.btinternet.com/~madmole/Dive ... ulInsp.htm

симулятор погружений с Инспирейшн лежит.

Изображение

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#50 Сообщение Добавлено: 21-02-2005 14:56 Заголовок сообщения:

А какова подача аналогичной дюзы перед ручным клапаном у KISS ребризеров?
0,6-0,9 л/мин. Регулируется под конкретного дайвера изменением установочного давления редуктора.

Да у тебя же наверняка ссылка есть: http://www.therebreathersite.nl/kiss_valves.htm

P.S. Она не перед, она внутри клапана. Я этот клапан держал в руках. Есть ряд неприятных вопросов к Гордону Смиту...
Между прочим есть отечественные, дешевые, долгоживущие датчики (видел их использование в Кит-клубе), но я пока не нашел место, где они покупаются.
Мы с Мишей вместе эти датчики покупали. Их только в анализаторах можно использовать. Нет гидрофобной мембраны, датчики не термокомпенсированы, время отклика до 15-и секунд (у человеческих -- до 6-и). Цена -- как у настоящих (около 60-и $)

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#51 Сообщение Добавлено: 21-02-2005 15:48 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а):0,6-0,9 л/мин. Регулируется под конкретного дайвера изменением установочного давления редуктора. Да у тебя же наверняка ссылка есть… P.S. Она не перед, она внутри клапана. Я этот клапан держал в руках.
Ссылка у меня, конечно, есть, но хотелось бы поговорить с тем, кто уже осмыслил прочитанное и увиденное.
Я в меру своего понимая KISS, представлял себе дело так, что в блоке, который у KISS-ов дайвер держит в руке, расположена дюза для постоянной подачи смеси порядка 0,6-0,9 (судя по всему ты о ней пишешь) + ручной клапан с гораздо большей (но фиксированной!) подачей. Я задавал вопрос про величину подачи клапана, т.е. сколько кислорода будет подаваться в контур если непрерывно держать кнопку.
Андрей Яшин писал(а): Есть ряд неприятных вопросов к Гордону Смиту...
Озвучь, пожалуйста!
Андрей Яшин писал(а): Нет гидрофобной мембраны
Чего нет? А у обычных она есть? От чего она защищает? От паров? Мой датчик подох после залива контура :-(
Андрей Яшин писал(а): датчики не термокомпенсированы, время отклика до 15-и секунд.
Это не смертельно для целей проведения всяческих опытов.
Андрей Яшин писал(а): Цена -- как у настоящих (около 60-и $)
Это вместе с монитром?

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#52 Сообщение Добавлено: 21-02-2005 16:22 Заголовок сообщения:

+ ручной клапан с гораздо большей (но фиксированной!) подачей.
Нет такого. То, что дайвер в руке держит это и кислородный байпас и дюза. Есть, конечно, варианты, но классический KISS именно такой. Кстати клапан этот стоит 250$. Ручная подача примерно как у компенсатора при полунажатии кнопки. По-этому вручную кислород подают мелкими фрикциями: дернул кнопочку -- посмотрел на прибор.
Озвучь, пожалуйста!
1.) Между кнопкой и корпусом зазор 2-2,5 мм. Он ничем не защищен. Первый уплотнительный о-ринг стоит ниже на штоке клапана. Следовательно, при использовании в грязной и, тем более заиленной воде или при случайном косании дна возможно поподание песка под кнопку и блокировка ручной подачи.

2.) Много довольно острых углов на корпусе клапана.

3.) Регулировка подачи за счет установочного давления (расплачиваешься при снижении подачи максимальной глубиной погружения), а надо бы -- каким-нибудь винтом, пусть и с разборкой клапана. Один раз повозиться можно.
Чего нет? А у обычных она есть? От чего она защищает? От паров?
Гидрофобной (тефлоновой) мембраны нет. Она есть не у всех импортных датчиков, но ее нет ни на одном отечественном. Конденсат, который всегда есть в контуре при ее наличии скатывается и не уменьшает рабочую площадь мембраны. То есть такой датчик умеет работать в условиях высокой влажности без изменения показаний.
Это не смертельно для целей проведения всяческих опытов
Не смертельно. Но учти, что то, что ты видел у Миши не подойдет. Этот датчик воспринимает поток и для этого снабжен штуцерами. То есть надо или пилить корпус, или покупать такой же датчик без штуцеров. Делают это чудо в Питере. Вот ссылка на производителя http://www.nktb-kristall.ru/main.php?nf=8_4 Сайт тормозит немилосердно. И теперь они убрали всю детализованную информацию и цены, а вместо "датчики не термокомпенсированы" пишут "не требуют термокомпенсации".
Это вместе с монитром?
Нет, только датчик.
По-моему есть терменологическая путаница: мне кажется, что ты имеешь в виду говоря "датчик" -- газоанализатор, я же говорю про собственно датчик, т.е. деталь газоанализатора.
То, что ты видел это газоанализатор "Клевер" (такая желтая коробочка с led-дисплеем) их делают на основе этих датчиков в Москве. Мы с Мишей просто датчики покупали.

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#53 Сообщение Добавлено: 21-02-2005 16:36 Заголовок сообщения:

Ну вы блин даете!

Мне датчики нафиг не нужны, но я могу их найти, а вы...

http://www.oxygensensors.ru/diving.php

Это в Москве. За цены и сроки поставки я не отвечаю.
Попробуйте, может чего получится.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#54 Сообщение Добавлено: 21-02-2005 16:45 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а):http://www.oxygensensors.ru/diving.php
Это в Москве. За цены и сроки поставки я не отвечаю.
Попробуйте, может чего получится.
О!!! Заработало! Это как раз те у кого я покупал свой датчик. Я как раз был у них первым покупателем кислородного датчика для дайвинга!

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#55 Сообщение Добавлено: 21-02-2005 17:29 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а):Ручная подача примерно как у компенсатора при полунажатии кнопки. По-этому вручную кислород подают мелкими фрикциями: дернул кнопочку -- посмотрел на прибор.
Между кнопкой и корпусом зазор 2-2,5 мм. Он ничем не защищен. Первый уплотнительный о-ринг стоит ниже на штоке клапана. Следовательно, при использовании в грязной и, тем более заиленной воде или при случайном косании дна возможно поподание песка под кнопку и блокировка ручной подачи.
Бррр! Я утвердился в своем мнение о KISS.
Андрей Яшин писал(а):мне кажется, что ты имеешь в виду говоря "датчик" -- газоанализатор, я же говорю про собственно датчик, т.е. деталь газоанализатора.
Нет, мы говорим одинаково, но я просто думал, что отечественные датчики отдельно от газоанализатора не продаются.

VLADLEN
Участник
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08-01-2005 16:08
Откуда: Odessa
Контактная информация:

#56 Сообщение Добавлено: 22-02-2005 21:45 Заголовок сообщения:

Маньяки изобретатели-самодельщики, только для Вас!
Нужны будут кислородные сенсоры от TELEDYNE обращайтесь нет проблем, только заранее. Долго очень они заказы выполняют.
Для особых маньков типа Яшина и Мухина цена 60-65 у.е
Можно без пред. заказа, но даже для единомышленников будет дороже. Сейчас в наличии R-17D имеются. Отличия от 22 только в подсоединении, понятно также с гидрофобной мембранной.
Только не говорите, что датчик проблема, изобретайте себе спокойно.

Аватара пользователя
AndyVas
Участник
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 01-02-2005 16:56
Откуда: Минск Беларусь
Контактная информация:

#57 Сообщение Добавлено: 24-02-2005 13:05 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а): Мы с Мишей вместе эти датчики покупали. Их только в анализаторах можно использовать. Нет гидрофобной мембраны, датчики не термокомпенсированы, время отклика до 15-и секунд (у человеческих -- до 6-и). Цена -- как у настоящих (около 60-и $)
Если речь идет о питерских датчиках Oksik то хочу вставить свои пять копеек.
1. Время отклика заявлено не более 20 сек. (типовое 12сек) Реально по результатам испытаний трех датчиков время отклика составляет 5-8 сек. что сопоставимо с буржуйскими сенсорами. (при комнатной температуре!!!)
2. Гидрофобной мембраны действительно нет.
3. Датчики термоскомпенсированы (внутри стоит ОУ с термостабилизацией выходного каскада)
4. Из плюсов - заявленные 10 лет службы против двух-трех буржуинских, очень маленький Flow Rate (100-500мл/мин) т.е. хорошая чувствительность по кислороду, разогнанный сигнал (150-300мв.) хотя есть варианты под 10 мв. по аналогии с буржуинскими.
5. Из минусов - высокоомный выход требующий высокоомного входа измерителя не менее 2Мом (10Мом - рекомендуемое) (т.е. если их применять в схеме уважаемого Андрея Яшина то из за небольшого входного сопротивления панели вольтметра примененного Яшиным (100ком) будет погрешность измерений и линейности анализатора в целом) Я применял для своего анализатора модифицированную типовую схему на 572ПВ5 с LCD дисплеем (100Мом вход) И самое главное к теме топика - КОНСТРУКТИВНО ЭТИ ДАТЧИКИ РАССЧИТАНЫ НА АТМОСФЕРНОЕ ДАВЛЕНИЕ!!! хотя вроде и написано что проводились испытания 0-6 атм.

Из этих "пяти копеек" следует что Андрей Яшин абсолютно прав и эти датчики неприменимы для ребризеров по причине того что они не расчитаны на работу под давлением и не взаимозаменяемы с буржуинскими по электрическим выходным параметрам.
А вот анализаторы кислорода с ними классные получаются, в ноябре прошлого года тестировал такой анализатор в Тайланде - время отклика в среднем 6-8 сек, показал высокую стабильность показаний за счет хорошей чувствительности датчика и как следствие - нечувствительности к скорости истекания газа через датчик.

P.S. Просьба не считать это рекламой - никакого отношения к этим датчикам я не имею. Сказанное выше есть мои выводы относительно этих датчиков при разработке и сборке 3 анализаторов кислорода на основе этих датчиков и теоретических выкладок с сайта Андрея Яшина

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#58 Сообщение Добавлено: 24-02-2005 14:05 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а): Там мануалы редакции 2005 года на Classic Inspiration, Inspiration Vision и Evolution (он только Vision бывает). Vision это вариант ребризера с электроникой по типу Hammerhaed -- встроенный мультисмесевой компьютер с возможностью переключения на открытый цикл и контролем расхода химпоглотителя.
Почитал мануал (Evolution).
Был удивлен простотой и дешевизной конструктивного решения по
контролю состояния химпоглотителя. Считал, что в железяку за 9000 евро можно встроить датчик СО2 за 300 у.е.
Парни обошлись проще - используют датчик температуры в канистре
поглотителя. Есть повышенная температура - поглотитель работает,
нет температуры - поглотитель израсходовался/неисправен.
IMHO, какой то несолидный способ для такой дорогой штуки.
Да, ещё куча ПРЕДУПРЕЖДЕНИЙ: если не Софнолайм(только он) - не смотреть на показания, протечки не учитываются, СО2 не меряется :evil:
Метод KISS :wink:
Хотя хорошая идея для домашнего повторения в ИДА. Минимум сложностей при изготовлении. Дешевых ЖКИ термометров с выносным датчиком (домашних) просто завались.
Последний раз редактировалось Артем 24-02-2005 14:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#59 Сообщение Добавлено: 24-02-2005 14:30 Заголовок сообщения:

Про датчики "Оксик" тоже не в порядке рекламы.
Срок жизни у него действительно заявлен 10 лет, но через 3 года эксплуатации наблюдалась такая вещь: датчик по воздуху показывал, что рО2 0,21, а по чистому кислороду 0,75, не выше. Это при нормальном атмосферном давлении. То есть он просто сдох, не смотря на заявленый ресурс. Да и не может быть 10 лет при таком объеме датчика. Просто исходя из объема электролита в нем.
И, кстати, что мы понимаем под временем отклика? Это вполне конкретный термин, маркируемый у буржуев Т90. Он означает время, за которое датчик "понимает", что концентрация кислорода изменилась на 0,5%. То есть реакция датчика на изменение с 21% до 32% временем отклика сторого говоря не является. Слишком большая разница в концентрации. Время отклика это 21% --> 21,5%. При чем в тестовой смеси 21,5%. Для ССR это критично.

Про Evolution.
Правильно они все сделали. Линейка терморезисторов в канистре самый удачный способ контроля поглотителя.
Датчик СО2 просто не нужен. Дело в том, что при исчерпании ресурса на 2/3 СО2 может иногда проскакивать при повышении нагрузки, но это не отказ ХПИ а кратковременное явление. Продолжать погружение можно. Однако, датчик СО2 его зафиксирует и станет вопить. Или не станет, но тогда надо городить интеллектуальный алгоритм задержки. В прочкем, если СО2 пошел через канистру, то "поздно пить Боржоми", а с графическим отображением ресурса поглотителя можно планировать и прикидывать, сколько тебе осталось. Для Evolution, расчитанного на декомпрессионные погружения это важно.
Кроме того -- датчик СО2 -- расходный материал, а терморезитсор -- нет. То есть датчик СО2, в отличии от терморезистора должен со времением выйти из строя, как и кислородный. Более того: даже выход из строя одного терморезистора в схеме Evolution ни к чему не приведет. Их там 8 или 10 и всключены они паралельно.
Для особых маньков типа Яшина и Мухина
Пусть маньяк, со стороны виднее :-) Но не нужны мне датчики! Я полузамкнутый и таковым, в силу недостатка средств, останусь, видимо, навсегда. ССR я сам делать не буду.

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#60 Сообщение Добавлено: 24-02-2005 14:38 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а):Про Evolution.
Правильно они все сделали. Линейка терморезисторов в канистре самый удачный способ контроля поглотителя.
Андрей, я там выше добавил.
При таком способе измерения они зациклились на Софнолайме (только !!!) И графические показания под него заточены.
Продались :lol: :lol:
Не есть хорошо при многообразии других используемых/доступных конечному пользователю поглотителей. (ХПИ :-)))))
У НИХ на западе вопрос не так стоит :D

Ответить