Обследование на устойчивость к факторам гипербарии

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 13:27 Заголовок сообщения:

Господа, вам не кажется, что вы излишне категоричны?

Тестирование на устойчивость к воздействию факторов гипербарии и водной среды - один из обязательных элементов медицинского освидетельствования водолазов. И его результаты используются для определения не верхней, а нижней границы. В процессе тестирования может быть установлена индивидуальная предрасположенность к наркотическому воздействию азота, пониженная толерантность к кислороду, чувствительность к гипоксии, функциональные нарушения etc.

Разумному человеку будет очень на пользу узнать, что симптомы оксотокса даже в условиях барокамеры у него могут возникнуть при РРО 1,5. Или выяснить, какая реакция на азотное опьянение для него наиболее характерна.

А дуракам, у которых "кислород без ограничений", все во вред. :wink:

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#22 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 16:26 Заголовок сообщения:

Helga писал(а): Разумному человеку будет очень на пользу узнать, что симптомы оксотокса даже в условиях барокамеры у него могут возникнуть при РРО 1,5. Или выяснить, какая реакция на азотное опьянение для него наиболее характерна.
А я, зaто, знаю более дешевый и гораздо более приятный способ узнать, какая будет реакция на опьянение. :bee2:
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 18:34 Заголовок сообщения:

Оля, я тебе открою секрет:
Не никакой "индивидуальной предрасположенности" к кислородному отравлению. Иначе половина человечества (да и всех аеробных организмов) уже бы вымерло от токсичного воздействия О2.
Тебе даже уже линк довали, нету никакой иддивидуальной предрасположенности и все тут :)
Как и азотка, которая "тренеруется" частуми погружениями на воздухе, но уже на 3 недели от этого эффекта ничего не остается.
Предрасположенность к ДКБ тоже обуславливается определенными факторами, которые могут быть каждый день другими! Так о чем речь?
;)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

BorisKo
Участник
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19-05-2006 15:58
Откуда: Королев М.о.

#24 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 18:42 Заголовок сообщения:

2 Максим Васильев:

Максим, ты как-то давно упоминал про случай, когда человек "словил токс" на 6 метрах после всего 15 минут дыхания чистым кислородом.
Как правильно называется такое отклонение от средне-статистических результатов, если это не "индивидуальная предрасположенность"?
Кулиш Борис AdvTx TDI

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 18:55 Заголовок сообщения:

BorisKo писал(а):2 Максим Васильев:

Максим, ты как-то давно упоминал про случай, когда человек "словил токс" на 6 метрах после всего 15 минут дыхания чистым кислородом.
Как правильно называется такое отклонение от средне-статистических результатов, если это не "индивидуальная предрасположенность"?
Ах да, его зовут Маркус Бремер, это один из создателей рибризера СФ1, у него погружений за 100+ больше, чем у некоторых простых погружени :)
ИА я еще не рассказывал, что одно время работал в Ахенском бароцентре? И что один и тот же пациент, мог в середине серии терапевтических "погружений" словить токс, но ни до ни после уже не было проблем?
Со мной дискутировать не стоит, стоит просмотреть ссылки, которые тут приводились, там велись иследования на эту тему.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

BorisKo
Участник
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19-05-2006 15:58
Откуда: Королев М.о.

#26 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 19:08 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):...Со мной дискутировать не стоит...
Максим, ты уникальный человек.
1. Ты можешь "выдавать на гора" массу полезной информации,
2. но совершенно не можешь воспринимать любые мнения, хоть немного не совпадающие с твоим и сразу бросаешься в бой :wink:

Можно тебя попросить:
А создай на форуме двух "Максов"?
С двумя ипостасями - "первый" будет давать толковые советы и делится опытом, а "второй" - обижаться, ругаться и обзываться :wink:

С "первым" я с удовольствием буду общаться :D Наверно, не только я...
Ну... и второго тоже будут поклонники :roll:
Кулиш Борис AdvTx TDI

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 19:52 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Оля, я тебе открою секрет:
Не никакой "индивидуальной предрасположенности" к кислородному отравлению. Иначе половина человечества (да и всех аеробных организмов) уже бы вымерло от токсичного воздействия О2.
Тебе даже уже линк довали, нету никакой иддивидуальной предрасположенности и все тут :)
Как и азотка, которая "тренеруется" частуми погружениями на воздухе, но уже на 3 недели от этого эффекта ничего не остается.
Предрасположенность к ДКБ тоже обуславливается определенными факторами, которые могут быть каждый день другими! Так о чем речь?
;)
И не говори! Мне даже ЛИНК уже давали, а я все туплю и туплю... :roll:

Впрочем, на что мне эти секреты? Ты их открой лучше Минздраву, Главнокомандующему ВМФ, Министру МЧС, межведомственной водолазной комиссии и прочим, кто разрабатывает и утверждает правила и инструкции по медицинским осмотрам, освидетельствованиям и допуску к водолазным работам.

Так и напиши:

"Я, Максим Васильев, одно время работал в Аахенском бароцентре и ответственно заявляю - ваши методики, тестирования и тренировки есть суксь. Ваши кафедры, институты, академии и всякие там спецфизиологи - гыгы.

Нету никакой индивидуальной предрасположенности и все тут.

Целую,
Макс

ПС. Ссылки посмотрите, там все написано."

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 19:55 Заголовок сообщения:

А чего я опять не так сказал то? Я написал, скажем так общеизвестный факт, по которому проводилось достаточно иследований и в интернете есть масса информации.
Но залезаешь на Тетис и видишь, что одни пытаются тупо заработать на других денег, но если бы был смысл это делать, ок не проблема... А тут "Герболайф" в красивой упаковке научных сотрудников...
Пытаешься людям обьяснить, вас разводят на деньги, даешь им информацию в потверждение, но люди не хотят слушать, они хотят тратить деньги...
Ок, пусть так и будет...
Кому действительно интересно мое мнение, спросят в личке и все :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#29 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 20:04 Заголовок сообщения:

BorisKo писал(а):
Ну... и второго тоже будут поклонники :roll:
Например, Сенсей :2gun:
Don't follow Me, I'm lost too

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 21:03 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):
BorisKo писал(а):
Ну... и второго тоже будут поклонники :roll:
Например, Сенсей :2gun:
Ага... ЖДУ! )Тока сдается мне Макс не раздвоиться.. ибо он УЖЕ МНОГОЛИК!)
...и это пройдет....

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 21:07 Заголовок сообщения:

Я таку. фигню проходил пару раз на медкомиссиях... Не знаю почему но порог они определеляли каждый раз разный. Хотя, думаю, что за давностью проишествия - смутно помню.. Помню, тока как крутил педали, а мотом глаз дергатся начинал и врач орал в из динамика: "..сымай самку" не - "маску сымай"... самку бы я - фиг отдал бы даже в бочке!!!
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#32 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 21:18 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
И не говори! Мне даже ЛИНК уже давали, а я все туплю и туплю... :roll:

Впрочем, на что мне эти секреты? Ты их открой лучше Минздраву, Главнокомандующему ВМФ, Министру МЧС, межведомственной водолазной комиссии и прочим, кто разрабатывает и утверждает правила и инструкции по медицинским осмотрам, освидетельствованиям и допуску к водолазным работам.

Так и напиши:

"Я, Максим Васильев, одно время работал в Аахенском бароцентре и ответственно заявляю - ваши методики, тестирования и тренировки есть суксь. Ваши кафедры, институты, академии и всякие там спецфизиологи - гыгы.

Нету никакой индивидуальной предрасположенности и все тут.

Целую,
Макс

ПС. Ссылки посмотрите, там все написано."
Нет Оль

Думаю это тебе стоит отправить письмо:

iantd@iantd.com
IANTD World Headquarters
2124 NE 123rd Street - Suite 210 at Sans Souci Plaza
North Miami, FL 33181-2939

Уважаемый Том Маунт

В связи с прочитанной мною накануне книжке "Водолазные спуски и медицинское обеспечение", я требую изменить следующие параграфы, которые явно по недоразумению и возможно ложной информации иностранных "псевдо учёных" попали в учебный материал:

Первое, я требую изменить предельное PPO2 на 3 Бара. (см. стр. ху) (в отдельных случаях до 5 бар)
Людей которые не могут держать такое давление кислорода, прошу считать симулянтами и к курсам не допускать

Второе, МОД для воздуха, минимум 60м
Людей которые не могут держать такое давление азота, прошу считать симулянтами и к курсам не допускать

Третье ввести обязательную проверку всех учеников на индивидуальную предрасположенность на:
Кислородную интоксикацию - вплоть до генерализированных судорог и потери сознания.
На азотную интоксикацию - вплоть до полной потери сознания
На ДКБ первого типа - до проявления так называемых "бендс" в суставах
На ДКБ второго типа - до проявления заикания и недержания мочи
Так же требую ввести использование исключительно АВМ (1-5) и ИДА
Дискуссии считаю не целесообразными, т.к. всё уже обсудилось на российском форуме Тетис

Ольга Пельш - инструктор IANTD

:lol:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#33 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 21:20 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а): самку бы я - фиг отдал бы даже в бочке!!!
Ну прям как животное (С)
народный анекдот
Don't follow Me, I'm lost too

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 21:48 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):
Сэнсэй писал(а): самку бы я - фиг отдал бы даже в бочке!!!
Ну прям как животное (С)
народный анекдот
А то... 23 летнее, жизнерадостное животное, иначе не назовеш... ты прав.
...и это пройдет....

S.L.K.
Активный участник
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: 24-04-2010 08:38

#35 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 22:01 Заголовок сообщения:

Было время....
Почему 40 градусов водка, 90 прямой угол, а 100 - кипяток???

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 22:18 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Нет Оль

Думаю это тебе стоит отправить письмо:

...
Жидковато вышло, Максим.

Видишь ли, письмо от твоего лица составлено из твоих же высказываний. А в этой белиберде нет ничего, что хоть отдаленно походило бы на мои.

Что касается замечательной Белой книги, то на сегодняшний день более полной и подробной компиляции исторических и научных данных по вопросам физиологии дайвинга не существует. Тем более, что написана она авторитетнейшими специалистами.

В том, что я ей пользуюсь и делаю это (как тебе прекрасно известно) далеко не первый год, не вижу ничего странного. Странно было бы выдавать на гора свои собственные суждения - у меня нет специального медицинского образования, хотя мое юридическое предполагает умение работать с разносторонним информационным материалом.

Скажи, какая база позволяет тебе столь неуважительно и безапелляционно высказываться в адрес топикстартера - кандидата медицинских наук, врача-спецфизиолога, преподавателя кафедры спецфизиологии подводного плавания ВМА?

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 22:45 Заголовок сообщения:

Оля! Он же - анастезиолог! (если я правильно понял из слэнга в его постах..). Видимо это наложило отпечаток... у меня много знакомых - анастезиологи. Очень похожи на Макса. И суждения как правло однозначне как чистый кислород...
...и это пройдет....

Paul Falcon
Участник
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 06-09-2008 05:45
Откуда: California, USA

#38 Сообщение Добавлено: 01-07-2010 23:50 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Господа, вам не кажется, что вы излишне категоричны?

Тестирование на устойчивость к воздействию факторов гипербарии и водной среды - один из обязательных элементов медицинского освидетельствования водолазов. И его результаты используются для определения не верхней, а нижней границы. В процессе тестирования может быть установлена индивидуальная предрасположенность к наркотическому воздействию азота, пониженная толерантность к кислороду, чувствительность к гипоксии, функциональные нарушения etc.

Разумному человеку будет очень на пользу узнать, что симптомы оксотокса даже в условиях барокамеры у него могут возникнуть при РРО 1,5. Или выяснить, какая реакция на азотное опьянение для него наиболее характерна.

А дуракам, у которых "кислород без ограничений", все во вред. :wink:
Вы все правильно в целом говорите, но как в том анекдоте, "есть ньюанс"
1. Пипл не понимает для кого предназначены эти обследования, что они призваны установить, границы применимости полученных результатов.
2. Чтобы что-то полезное извлечь из такого обследования, надо не просто быть "не дураком" а очень хорошо понимать что к чему. Таких людей, попросту, не так много.
3. Люди, в принципе, скорее склонны интерпретировать хорошие результаты как "я супергерой, мне все можно", чем как "я такой как и все, мне тоже можно нырять"

Кстати, в связи с этой же темой. У меня есть друг, работает в NEDU. У них там такие же тесты и, видимо, когда у них заканчиваются морские свинки, людей кормят всякими веществами и заставляют нырять до 7.0ATA и почти никто не токсится. Тех кто токсится, откачивают и всячески исследуют, двигают, так сказать, науку вперед. К чему я это веду? К тому, что не смотря на то, что все эти парни протестированы и даже знают как приходит окстокс на своей шкуре, никому из них в голову не приходит для себя нырять на больше чем 1.6 даже на деке. Потому что они четко осознают разницу в условиях и понимают, что случись малейшая нестыковка, будет писец и никто не спасет.
А простой народ идет читает про 3.0АТА. В детали при этом не вникает, но цифру помнит твердо. Потом проходит обследование: "кислород - без ограничений", "устойчивость к азоту - высокая". Отсюда делается вывод, все лохи, а мне можно. Далее следует несколько пробных дайвов, заявы на форумах - глубина у каждого своя". А потом, через годик-другой, "погиб опытный технарь, кто виноват, и понеслась". Как-то так :?

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 02-07-2010 00:34 Заголовок сообщения:

Paul, Вы можете мне все это не объяснять - я как раз убежденный противник походов в барокамеру и ради обследований, и ради тренировок. Мне в этом видится гораздо больше вреда, чем пользы.

Но это относится не к самим тестам и тем, кто их предлагает, а к тем, кто их проходит и использует результаты. Уверена, что никому из протестированных не было сказано - теперь иди и спокойно ныряй с РРО=3.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 02-07-2010 01:49 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):...много букф...
Оль, самое главное, что бы ты довольна была!

Ты права и мы прекращаем эту занятную дискуссию :D
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Ответить