Кто и как считает END

Сообщение

Максим Васильев · Добавлено: 23-07-2010 12:38

ВиТим писал(а):
Максим Васильев писал(а): А ты дай автора и год выпуска, главу и страницу. А я уже найду
Помню только, что Полное Собрание Сочинений в 55-ти томах...

Гы, уверен на 99,9%

Сэнсэй · Добавлено: 23-07-2010 13:56

Максим Васильев писал(а):
ВиТим писал(а):
Максим Васильев писал(а): А ты дай автора и год выпуска, главу и страницу. А я уже найду
Помню только, что Полное Собрание Сочинений в 55-ти томах...
Гы, уверен на 99,9%

Ах вот вы как.... ну тогда вот вам список - ройтесь сами. Гы-Гы-Гы

(маленький кусочек скана я выкладывал выше..)

1. - Adolfson, J.: “Deterioration of Mental and Motor Functions in Hyperbaric Air.” Scandanavian
Journal of Psychology. 6:26-31, 1965.

2 - Shilling, C.W., Willgrube WW: Quantitative study of mental and neuromuscular reactions as influenced by increased air pressure. U.S. Navy Med. Bull. 35:373-380, 1937.

3 - Frankenhaeusser,M; Graff-Lonnevig,V;Hesser,C.M.:Effects of psychomotor functions of different
nitrogen-oxygen gas mixtures at increased ambient pressures. Acta Physiol Scand.59:400-409, 1963.

4 - Bennett P., Blenkarn GD: Arterial blood gasses in man during inert gas narcosis. Journal Applied Physiology 36:45-48, 1974.

А вот что написано в нашем учебнике TSD по этому поводу:

2.2-9 The site of action of narcosis in the brain is at the synapses, or nerve junctions, where
there is a very small gap between the pre-synaptic terminal of one nerve and the post-synaptic
terminal of another. The mechanism involves the electro-mechanical transfer of electrical
potential across the synaptic regions of the brain, such as the ascending reticular activating
system and the cortical mantle. These are likely to be the regions of the brain most effected.
It is interesting to note that these areas of the brain effect our perception as a whole and
therefore, are possibly responsible for the incorrect assessment by the diver he/she is suffering
no apparent narcotic effect.

Эд Бэтс, Тони Сатерфильд, Курс TSD 2005 год.

Можете еще глянуть водолазную медицину Бове - с 225 стр - выжимки из П. Беннета... там концентрировано.

Максим Васильев · Добавлено: 23-07-2010 14:03

Сенсей, я тебе вопросы повторю:

Максим Васильев писал(а):Сенсей
А скинь как линк по поводу "герц и сокращений мускулатуры" при алкоголизме, паркинсонизме и HPNS!
А то как вот сомнения разобрали

Максим Васильев писал(а): дай автора и год выпуска, главу и страницу. А я уже найду

Плиз поточнее

monax22 · Добавлено: 23-07-2010 17:12

BKC · Добавлено: 23-07-2010 18:34

Сэнсэй писал(а):2 ВКС: учитывать наркотичность Гелия нет смысла, потому как он не оказывает существенного влияния до критических для любителей глубин.

Сэнсэй! То, что ноль можно не прибавлять, я понимаю.

Вопрос-то возник... почти случайно. Заинтересовался я, читая про END, "наркотичностью" кислорода, о которой никогда не слышал. Полез смотреть, что нового появилось у мыслителей за прошедшие ... лет. И обнаружил циркулирующую (и как бы даже и необсуждаемую

) величину наркотического потенциала гелия. Тоже новостью, в некотором смысле оказалось. Т.е. не растворимость гелия в оливковом масле новостью оказалась, а то, что эта 0,24 прямо-таки приводится как принятая величина. Да не кем-нибудь, а "самыми лучшими понимателями декомпрессии" (С) - гуёвцами. Правда или неправда - другой вопрос. Но раз такая величина принята и в учебнике показана... возникает вопрос - почему не используется для оценки END... самыми дисциплинорованными дайверами (тут без всяких кавычек). Ибо с этим 0,24 вклад гелия - даааалеко не нулевой. Вот, собственно, и вся история моего вопроса.

Сэнсэй писал(а):В этом случае использование меньшей (консервативной) наркотической глубины по азоту пререкрывает воздействие составляющей гелия многократно (как бык овцу..)

C "овцой"-то, тоже, всякое случается...
Вот я и решил проверить...

P.S. Хотя... на фига мне-то этот END?...

vioch · Добавлено: 23-07-2010 19:33

BKC писал(а):....
P.S. Хотя... на фига мне-то этот END?...

Я конечно понимаю, что секту обязательно нужно в чём-то уличить и обличить... но может всё и вправду гораздо проще?

Коммента именно по инфе из гуешного мануала пока не поступило... но вот что пока есть от одного из гуешных инструторов:

Don't have the book anywhere near me know, but this is a quote I've used earlier in a similar type of discussion:

Bennet and Elliot's Physiology and Medicine of Diving, cap. 9 Inert gas narcosis (Authors Peter B Bennet og Jean Claude Rostain) 5-6 pages into the chapter under the heading "Helium":

"Helium is not narcotic, and for this reason is used for deep diving and saturation diving."..........

......."On the basis of lipid solubilities, if helium were to have narcotic properties, the signs and symptoms should have been similar to or worse than 91msw compressed air at about 408msw. However, owing to antagonism of the weak narcotic effects of helium by the increased hydrostatic pressure (the socalled pressure reversal effect) there is no helium narcosis and the same is true for neon"......

BKC · Добавлено: 23-07-2010 20:08

vioch писал(а):Я конечно понимаю, что секту обязательно нужно в чём-то уличить и обличить... но может всё и вправду гораздо проще?

Эй, vioch! Take it easy!

Я, так вообще, имею примерно одинаковое отношение почти ко всем современным агенствам. Это ж, так, к слову.
Ну и потому, что эта табличка наркотических потенциалов попалась мне со ссылкой именно на вашу "Holly Book". Что другие пишут - не знаю. Но, во всяком случае, по Интернету (при беглом просмотре от удивления...) эта величина гуляет. Собственно это и спросил - сколь к ней серьёзно относятся. Если нет - почему.

vioch писал(а):...от одного из гуешных инструторов:

"Helium is not narcotic, and for this reason is used for deep diving and saturation diving."..........

"On the basis of lipid solubilities...

Уффф... Я ж устал повторять, что вопрос-то, по моему мнению, чисто формальный. Если не наркотик "Helium is not narcotic...", то зачем 0,24 приводится. (Или, может там в книжке какие разумные комментарии есть, опровергающие эту величину...) Если, уж 0,24 принято-таки по каким-то причинам - то должно бы учитываться, ибо narcotic-таки. Ну... либо крест снять, либо трусы надеть... Тем более в ГУЕ, где всё тип-топ строго и регламентировано. Вплоть до длинны шланга.

Что касается реальных тестов, то для меня (sorry за "я"...

) более убедительными являются данные по водороду, хоть они и не напрямую про гелий. Они, вроде как, подтверждают, что экстраполяция этой замечательной картинищи, показанной Максимом, на лёгонько-маленькие водород и гелий не совсем уместна. Во всяком случае, для водорода это, вроде как, показано. С гелием... уж больно большая глубина (давление) нужно, чтобы опровергнуть эти 0,24. А там всяко-разно другие проблемы приходят...
(Ну, чисто для поговорить... Давление, например, компенсирует наркотическое действие - "паркинсонизмом против алкоголизма" (С)

Но, скажем, на ста метрах давление недостаточно большое и наркоз имеет-таки место быть. Ещё раз - это просто, чтобы языком почесать. И показать, что исследовать сразу два (и более) эффекта не просто. Тем более, в такой непростой области.)

P.S. Маленькое добавление. Я, вдруг, понял отчего интерес-то появился. Данных, ведь, по этим глубоководным погружениям и их физиологии не так много. И интерпретация их не так проста. Да и... старые они, в массе своей данные. Когда отрабатывали погружения на гелиоксе. Или на гидроксе. Ну и понятно, что гелиокс на 100 - 100+ метрах прекрасненько работает. И водород работает. Какой там наркоз!
Но... (может я здесь и упусаю какие новые данные...)
Тримикс... При использовании тримикса возможный (?) наркотический эффект гелия накладывается на уже существующий от азота в в смеси. Стало быть и требования к знанию этого эффекта другие. 30 м азота - ерунда! А если они прибавляются к уже имеющимся 30 м?
Есть какие данные по исследованию наркотичности именно тримксов? Это-то, как раз, вполне реальные исследования - посмотреть следует ли наркотичность строго за содержанием азота или нет. Метрах на 200, скажем. Боюсь, впрочем, что никто этого не делал... Не знаете?
Сэнсэй?

P.S. "On the basis of lipid solubilities, if helium were to have narcotic properties, the signs and symptoms should have been similar to or worse than 91msw compressed air at about 408msw."
Я с очень большой осторожностью отношусь даже к самым общим (не колличественным) выводам, если они сопровождаются арифметическими ошибками. Ну... жизненный опыт такой...

monax22 · Добавлено: 23-07-2010 22:00

BKC писал(а):
Ну и понятно, что гелиокс на 100 - 100+ метрах прекрасненько работает. И водород работает. Какой там наркоз!

Галлюциногенный

А у Азота наркоз сходен с алкогольным опъянением.

BKC писал(а):
Но... (может я здесь и упусаю какие новые данные...)
Тримикс... При использовании тримикса возможный (?) наркотический эффект гелия накладывается на уже существующий от азота в в смеси. Стало быть и требования к знанию этого эффекта другие. 30 м азота - ерунда! А если они прибавляются к уже имеющимся 30 м?
Есть какие данные по исследованию наркотичности именно тримксов? Это-то, как раз, вполне реальные исследования - посмотреть следует ли наркотичность строго за содержанием азота или нет. Метрах на 200, скажем. Боюсь, впрочем, что никто этого не делал... Не знаете?
Сэнсэй?

Исследования проводились до 700м, пока дождешся наркоза от гелия заснешь от азота или HPNS начнет трусить.

Наркотичность тримиксов определяется по азоту. При более консервативном подходе, рекомендуют учитывать возможный наркотический потенциал кислорода.

Вот так и считают END.
В этой дисскуссии надо помнить, что мы говорим о любительском-техническом дайвинге, где за гелий приходиться платить из своего кармана.

BKC · Добавлено: 23-07-2010 22:45

"Папа, a ты сейчас с кем разговаривал?" (C)

Сэнсэй · Добавлено: 24-07-2010 06:35

2 ВКС: Страно что вы не поняли. Они считают наркотический потенциал по М-О - теоретически предпологая его свойства относительно исследованого азота на основании того что он имееттакую-то растворимость в липидах.... Я уже писал: растворимость в липидпх - косвенный показатель. Вся система построеная на законе Генри - под вопросом ибо в тушке условия иные - газ УЖЕ в молекулах в жидкой фазе плавает...

Но ведь это только одна из теорий - наиболее используемая - что растворимость может определять наркотичность.... ВСЕ исследования на эти темы заканчиваются фразой онеоднозначнеости процессов и причин! Я писал выше - есть теория об NO.... Исследования на глубинах до 701 метра НЕ выявили наркотического воздействия Гелия!

2 Макс: читай внимательно, изучай посты! А то пробежал мельком... ДМ Бове читал? Это вроде как основной источние ОБЩЕЙ инфы по ДФ и ДМ - я даже страницу указал. Дальше - сам.

П.С. Исследования почти одновременно проводили Америкосы, Англичане и Французы. Все (кроме Амеров) в рамках проэктов нефтяных компаний. Потом все это отвалилось - пришли машины и заменили пьяных водолазов.

П.С. 2 ВКС - а вы думали что ГУЕ вам ответит? С чего, собственно?

vioch · Добавлено: 24-07-2010 08:33

Сэнсэй писал(а):
П.С. 2 ВКС - а вы думали что ГУЕ вам ответит?

Q - could you also comment GUE Tech 1 manual with its
Nitrogen Narcotic Potency = 1 (5 is least narcotic and 0 is the most)
Heluim Narcotic Potency = 4.26 (5 is least narcotic and 0 is the most)
?

GUE A - The paragraph discuss the implications of the Meyer-Overton rule.
There are more factors than gas solubility in olive oil that come into play, so you have to weigh it against other information and knowledge that is available.

Сэнсэй · Добавлено: 24-07-2010 08:53

vioch писал(а):
Сэнсэй писал(а):
П.С. 2 ВКС - а вы думали что ГУЕ вам ответит?
Q - could you also comment GUE Tech 1 manual with its
Nitrogen Narcotic Potency = 1 (5 is least narcotic and 0 is the most)
Heluim Narcotic Potency = 4.26 (5 is least narcotic and 0 is the most)
?

GUE A - The paragraph discuss the implications of the Meyer-Overton rule.
There are more factors than gas solubility in olive oil that come into play, so you have to weigh it against other information and knowledge that is available.

Такие "ответы" в стиле Макса Васильева - дают понять, что спрашиваемый в теме... и этого дорстаточно, потому как второго" в теме" им не нужно...

Подобный ответ самому МВ - вызывает у него законное раздаражение непониманием вопроса...

В общем ТАК - отвечеть не стоило.

П.С. Понимаю что ГУЕ отвечать на всякую чепуху не привыкла... ну или устала. Другие версии - ДАЖЕ НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ.

vioch · Добавлено: 24-07-2010 08:56

На всякий случай - отвечал тот же инструктор, чей комментарий я уже приводил в своём посте чуть выше, а там и глава есть, и страница, и даже цитата....

Максим Васильев · Добавлено: 24-07-2010 10:56

Сенсей, ещё раз:

Где написано про герцы (!!!) тремора при HPNS, паркинсонизма и алкоголизма???
Плиз потрудись дать: автора (!), страницу(!) и цитату (!).

Сэнсэй · Добавлено: 24-07-2010 11:15

2 ВКС:

Вы пишете: "...Есть какие данные по исследованию наркотичности именно тримксов? Это-то, как раз, вполне реальные исследования - посмотреть следует ли наркотичность строго за содержанием азота или нет. Метрах на 200, скажем. Боюсь, впрочем, что никто этого не делал... Не знаете?
Сэнсэй? .."

Делались - Американцы в инстите Дюка - см скан ниже...

2 Макс: СРАВНИТЕЛЬНЫХ экспериментов никто не проводил - это нонсэнс! Есть данные по тремору при церебральных проблемах - где-то у медиков видимо. Данные по тремору при АН и СВД - у физиологов ВМ... Выдержки из их исследованний приводятся в сборниках и статьях по ДМ. Ты же ДОЛЖЕН иметь на столе книжку по ДМ от Бове? Открой на странице 225. Открыл? Читай тему - Наркоз Инертных Газов и Нервный Синдром Высокого Давления - под редакцией П. Беннета! КУДА ЕЩЕ ТОЧНЕЕ !

П.С. Для Макса - "...кончай учиться на форумах..." - автора допиши сам.

Максим Васильев · Добавлено: 24-07-2010 12:02

Мдаа... Троль и есть троль... Но попробуем ещё раз...
Сенсей потверди эту инфу - цитатой из работы кого либо плюс названием работы, главой и страницей:

Сэнсэй писал(а):
Хм.. алкоголизм и Паркинсонизм (пусть будет по-вашему,чтоб не спорить) - явления не одной природы. Паркинсонизм и церебральные нарушения, дают частоту тремора которая изменяется от 3 до 8 герц.

Синдром Высокого Давления дает частоту мышечных сокращений в 8- 12 герц - как при алкоголном, гипотермическом и токсическом треморе и треморе от усталости и физ нагрузки (тоесть нормальном треморе - без выявленой связи с церебральными нарушениями ).

Откуда этот бред???

Сэнсэй · Добавлено: 24-07-2010 13:28

Максим Васильев писал(а):Мдаа... Троль и есть троль... Но попробуем ещё раз...
Сенсей потверди эту инфу - цитатой из работы кого либо плюс названием работы, главой и страницей:

Сэнсэй писал(а):
Хм.. алкоголизм и Паркинсонизм (пусть будет по-вашему,чтоб не спорить) - явления не одной природы. Паркинсонизм и церебральные нарушения, дают частоту тремора которая изменяется от 3 до 8 герц.

Синдром Высокого Давления дает частоту мышечных сокращений в 8- 12 герц - как при алкоголном, гипотермическом и токсическом треморе и треморе от усталости и физ нагрузки (тоесть нормальном треморе - без выявленой связи с церебральными нарушениями ).
Откуда этот бред???

Макс! То, что ты редкое хамло - известно давно. На ТАКИЕ посты, обычно не отвечают совсем. То, что для тебя НАСТОЛЬНАЯ книга любого стоящего инструктора - новость, я лично не удивлен.

Ты хочеш меня ПОДЛОВИТЬ на некомпетентоности? Валяй! Но ЭТО ТЫ должен ДОКАЗАТЬ, что я написал БРЕД. А не я должен доказывать недоучке - что зеленое, это не красное. Извинись и сотри свой наезд - я сотру этот.

Читай литературу, я даже дам тебе наводку где ИМЕННО это изучалось и отчет был опубликован:

“Performanse Efficiency of men breathing O-Hе at depth range 100 – 1500 ft” Aerosp.Med 1971.

Автор - Беннет П. (это его выводы называеш бредом в общем-то. Я только цитирую).

Сэнсэй · Добавлено: 24-07-2010 14:04

Как написано в работе по синдрому Паркинсона:

«Postural finger tremor exhibited by Parkinson patients and age-matched subjects»
Dr. Suzanne S. Palmer , J. Thomas Hutton

«…. The peak frequency of postural finger tremor from acceleration records observed in Parkinson's disease patients ranged from 4.4 to 8.0 Hz ….»

А вот что пишут Французы уже про водолазов:

The possible mechanisms of the high pressure-induced motor disturbances in the cat

Laurent Fagni, Michel Weiss, Jean Pellet and Maurice Hugon

«…High pressures elicit a high-frequency tremor (8–12 c/sec) in mammals, the mechanisms of which are still unknown. The present study shows that: (1) in spite of many similarities observed between the EMG characteristics of harmaline-induced tremor and pressure-induced tremor, cerebellar lesions which suppress the harmaline-induced tremor, do not modify the characteristics of the pressure-induced tremor; (2) at depth, the caudal part of the spinal cat (section at T9–T10 spinal level) displays irregular spontaneous EMG activities which can be clonic or rhythmic (4–8 c/sec), and a neuromuscular stretch hyperreflexivity. These data suggest that the origin of the pressure-induced tremor is spinal and neuromuscular rather than cerebellar…»

таким образом вероятно, что Паркинсонизм имеет церабральную природу (никто не знает точно..), ну а "Вололазный Алкоголизм" - вероятнее всего (точно никто не знает) -спинальную и нейро-мускулярную...
Volume 53, Issue 6, June 1982, Pages 590-601

Давай извиняйся и вытераем посты с говном!

Добавил:

Effect of propranolol on acute withdrawal tremor in alcoholic patients.
H Teräväinen, A Larsen

“ 30 Jan 2010 ... The frequency of the tremor in alcoholics varied between 7.5 and 18 Hz..”

J Neurol Neurosurg Psychiatry 1976;39:607-612

Effects of strength training-induced fatigue on tremor spectrum in elbow flexion

“…The fatigue-induced changes were analysed in a frequency domain for each subject over the 13 training units. The results showed that a single strength training unit significantly increased tremor amplitude. In each loading condition the most significant increases in log-power were found in the range of 9—20 Hz…”

J.T. Viitasalo and J. Gajewski Research Institute for Olympic Sports

Хотя все эти выводы есть у Беннета в ДМ.

Максим Васильев · Добавлено: 24-07-2010 15:05

Читай сам и сам извиняйся:
http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/030-011.htm

Воспользуйся гуглом как переводчиком

Сэнсэй · Добавлено: 24-07-2010 15:52

Максим Васильев писал(а):Читай сам и сам извиняйся:
http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/030-011.htm

Воспользуйся гуглом как переводчиком

И не подумаю! Я читал учебники по нормальной и пато-физиологии. Это генеральная инфа, НЕ отвечающая ни на один вопрос кроме: что такое Тремор, его причины и механизм! НИКОГДА учебник не ответит на вопросы относящиеся к СПЕЦ. ИССЕЛОВАНИЯМ. Это ты не понимаеш, к сожалению... прчина мне непонятна. Ты же медик? Должен знать.

Исследования, дающие ответы на вопросы о причинах и механиземе тремора у водоолазов, спортсменов больных, базируются на данных об ОДНОМ исследуемомо виде тремора - а именно тремора ПАЛЬЦЕВ. Тремор бывает и в сусввах, мышцах ног, веках глаз... НО СРАВНИВАТЬ нужно, что-то одно. Легко измеряемое: например - тремор пальцев. Он измеряется при помощи датчиков установленых на руки водолазов, спортсменов, алкоголиков и наркоманов-дайверов... (гы-гы). И вот тогда, есь мизерная вероятность определить направление откуда дует ветер... И тем не менее ВСЕГДА, авторы оговаривают, что ЭТО ВЕРОЯТНО - может быть причиной... и т.д.

А ты мне подсунул учебник для студентов МУ... Стыдобень.

Еще раз предлогаю: потри наезд. Я потру свой.