Затопление сухого костюма

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 11:07 Заголовок сообщения:

paschima писал(а):а что еще хорошего в смысле материалов предлагают "швейники"?
3D warmflex
В отличие от волоконных (или волокнистых, не знаю как правильно) утеплителей, этот сохраняет воздушную прослойку даже при очень сильном обжиме.
В поддеве 300г. Thinsulate я без напряга провел час на августовском солнышке в Сочи (предварительно хорошенько обжав триламинатный костюм в воде), а вот в 3D warmflex не рискну ставить подобные эксперименты, мне в ней жарко даже на подледных.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#22 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 11:42 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а): 3D warmflex
В отличие от волоконных (или волокнистых, не знаю как правильно) утеплителей, этот сохраняет воздушную прослойку даже при очень сильном обжиме.
Поосторожнее с формулировками в областях, где не являемся специалистами.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 12:21 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Поосторожнее с формулировками в областях, где не являемся специалистами.
Дайте правильную, я же написал, что не уверен в своей формулировке. Тинсулейт и и ему подобные по сути есть волокна и их можно очень плотно сжать друг с другом, что резко снижает термоизоляцию, ведь "греет" не само волокно, а газ удерживаемый между волокнами.
С 3D warmflex такой номер проделать в обычных условиях невозможно, придется подключать костюм к вакуумному насосу хорошей производительности.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

S.L.K.
Активный участник
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: 24-04-2010 08:38

#24 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 12:29 Заголовок сообщения:

Казалось бы, при чем тут каллвейт?

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 12:30 Заголовок сообщения:

S.L.K. писал(а):Казалось бы, при чем тут каллвейт?
Нет такого слова
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#26 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 12:50 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а): Тинсулейт и и ему подобные по сути есть волокна и их можно очень плотно сжать друг с другом, что резко снижает термоизоляцию, ведь "греет" не само волокно, а газ удерживаемый между волокнами.
С 3D warmflex такой номер проделать в обычных условиях невозможно, придется подключать костюм к вакуумному насосу хорошей производительности.
Тинсулейт - не просто волокна, это такие маленькие трубочки. То что вы пытаетесь описать - видимо пористый полимер. Пористый полимер может иметь как лучшие характеристики, так и худшие. Разговор получается абстрактный без точной информации о структуре, степени наполненности воздухом, пропитываемости парами воды и т.д.
Может оказаться, что за счёт уменьшения толщины на глубине коэффициент теплопроводности значительно увеличивается за счёт обжима, и уменьшения размера пор, в сочетании с уменьшением толщины дадут сильное уменьшение термического сопротивления.
Не всё так просто и однозначно, как вы говорите.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#27 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 12:51 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):
S.L.K. писал(а):Казалось бы, при чем тут каллвейт?
Нет такого слова
Вот интересно, слова нет, а калвейт есть. :D
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Юра Евдокимов
Активный участник
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 22-02-2007 13:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 12:51 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):По-моему, Вам достаточно конкретно ответили, что ВНЕЗАПНОЕ тотальное затопление сухаря вряд ли возможно.
Почему же, случаи такие были. Тот же WEB описывал такой случай - когда у него ВНЕЗАПНО разошлась гидромолния, почти моментальное полное затопление костюма.
У меня при тискании в узости как-то клапан поддува сдвинулся со своего посадочного места и в образовавшуюся щель залилось прилично воды, вылез сине-зеленый, хорошо что деки было 10 минут.

Тоже немного удивляет бесконечное обсуждение каких-то мелких фишек снаряжения (которые как правило еще и дублируются), ломания копий на эту тему, когда мы имеем огромный пробел в дублировании - сухой костюм.
Понятно, что нужно всеми силами стараться таких проблем не допускать превентивными действиями (как и другие проблемы), но топикстартер задал вопрос не об этом.

Мы же, обсуждая проблемы с вентилями или регуляторами, не ссылаемся единственно на то, что "надо заранее хорошо обслуживать".
Есть конкретные приемы борьбы со всеми отказами, и этому учат.

Здесь рекомендуют хорошо обслуживать костюм и предотвращать подобное потому, что на текущий момент нет эффективной меры борьбы с таким факапом.
Как и во многих других экстремальных занятиях - некоторые вещи невозможно сдублировать, поэтому стараются максимально повысить их надежность, увеличить внимание к их обслуживанию и эксплуатации, чем свести вероятность проблем с этой частью снаряжения к допустимому минимуму (риск всегда есть, нужно просто чтобы он был не выше, чем у других звеньев цепи).

Практика показывает, что случаев гибели дайвера от затопления костюма нет (или очень мало, мне об этом ничего не известно).
Стало быть, это звено обеспечивает необходимую надежность при правильном подходе.

В случае же проблем и четкого понимания, что деку досидеть невозможно даже при самом агрессивном профиле - мне кажется, что бороться с ДКБ на поверхности в целом легче, чем с трупом от переохлаждения под водой.
Если есть возможность - быстро переодеться в сухую поддеву и целый костюм - рекомпрессия может спасти ситуацию.
То есть, нужно попытаться найти ту грань, где ты всплывешь с минимумом проблем по ДКБ и при этом еще не замерзнешь насмерть, как Макс описал. Если можно в сухое и рекомпрессироваться - отлично, если ситуация и состояние позволяет. Если нет - в барокамеру.

Если недосиженные декообязательства несовместимы с жизнью, рекомпрессия невозможна, а барокамеры нет - вам кранты :)
Гидры нашли, но одна была сильно рваная. Но ничего, Дима благополучно проплыл в ней сифон(250;-48м). Грёб только очень быстро. За семь минут не замерз. Правда вода была не холодная +8градусов.
Пример некорректный :)
Дима - красноярец, на него вообще можно было гидру не надевать, чтоб не мешала обрывками своими - пронырнул бы, переоделся потом в сухие трусы и пошел себе дальше по делам :)

АлександрД

#29 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 13:01 Заголовок сообщения: сообщение было написано тут ошибочно

..
Последний раз редактировалось АлександрД 06-06-2011 23:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 13:03 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Тинсулейт - не просто волокна, это такие маленькие трубочки.
Я в курсе трубочек тинсулейта, несмотря на наличие полостей в этих волокнах час на солнышке в темно-синем костюме при температуре воздуха под +40 и никаких признаков перегрева.
Crazzzy писал(а):То что вы пытаетесь описать - видимо пористый полимер. Пористый полимер может иметь как лучшие характеристики, так и худшие. Разговор получается абстрактный без точной информации о структуре, степени наполненности воздухом, пропитываемости парами воды и т.д.
Может оказаться, что за счёт уменьшения толщины на глубине коэффициент теплопроводности значительно увеличивается за счёт обжима, и уменьшения размера пор, в сочетании с уменьшением толщины дадут сильное уменьшение термического сопротивления.
Не всё так просто и однозначно, как вы говорите.
У Вас сложилось в корне неверное представление о материале. Он не похож на неопрен, который Вы описываете.
У меня в офисе имеются поддевки из данного материала и образец в разрезе. Желающие могут прийти, посмотреть, пощупать, примерить, испытать в воде наконец...
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Юра Евдокимов
Активный участник
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 22-02-2007 13:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 13:24 Заголовок сообщения:

АлександрД писал(а):Юра, а ваши ребята как то планировали испытать неопрен в качестве поддевы. насколько это неудобно? и в чем минусы основные?
Не помню, чтобы у нас кто-то собирался этим заниматься.
Думаю, это неудобно :) И так в сухом не сильно удобно, а если под него толстый мокрый одеть...
Плюс неопрен будет сильно обжимать на глубине.

Михаил Сафонов (RuDive) проводил такие опыты на Баренцевом море, сухой + мокрый охотничий костюм, ссылка
В общем отзывы у него положительные.

Также я помню, Nordval писал о аналогичных идеях на этом форуме, не помню, проводились ли погружения в такой конфигурации.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#32 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 13:48 Заголовок сообщения:

2 Владимир Псуненко:
Владимир чудес уже давно не бывает. Существует несколько принципиальных типов теплоизоляции. Ничего принципиально нового никто пока не придумал. Если брать гибкие материалы, то это либо полимеры, либо ткани/волокна. Есть правда ещё вакуумная защита, но это явно не ваш случай.

Что касается вашей феноменальной термостойкости, то я могу только её позавидовать.
Ваша реклама пока выглядит очень неграмотной:"У меня крутой материал, я не знаю, что это, но круче всех" :lol:
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 14:14 Заголовок сообщения:

Я прекрасно знаю что это такое, просто у меня картинок нет под рукой. Сейчас в процессе добывания оных. Без картинок сложно объяснить, но я попробую...

Материал по своим характеристикам чем-то напоминает пчелиные соты, но достаточно гибок для использования в торсе водолазных утеплителей (в конечностях применяется классический микрофайзер).
Между двумя слоями перфорированной (для лучшего отвода влаги) синтетической ткани находится множество тонких, но очень жестких волокон, которые все стоят практически перпендикулярно слоям ткани создавая постоянный объем газа. Т.е. мы имеем прослойку, которую невозможно удавить при нормальной эксплуатации костюма. А сама поддевка строится на трех материалах - флис по телу, 3D warmflex посередине и полиэстер с пропиткой снаружи.

P.S. Термостойкость у меня вполне средняя, с небольшим перекосом в мерзлявость несмотря на детство и юность у Полярного круга.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 14:24 Заголовок сообщения:

Картинка есть внизу вот этой странички http://rus.kallweit.de/nova-ru.php , но очень схематичная и в низком разрешении.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

АлександрД

#35 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 14:28 Заголовок сообщения: сообщение было написано тут ошибочно

..
Последний раз редактировалось АлександрД 06-06-2011 23:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 14:34 Заголовок сообщения:

Я эту поддеву на затопление не испытывал. Жалко, и себя, и поддеву (дорогая, зараза)
Если откровенно, то я не уверен, что она будет шибко эффективна в затопленном состоянии, но пока сухая - "греет" выше всяких похвал.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 17:02 Заголовок сообщения:

Юра Евдокимов писал(а):
Helga писал(а):По-моему, Вам достаточно конкретно ответили, что ВНЕЗАПНОЕ тотальное затопление сухаря вряд ли возможно.
Почему же, случаи такие были. Тот же WEB описывал такой случай - когда у него ВНЕЗАПНО разошлась гидромолния, почти моментальное полное затопление костюма.
У меня при тискании в узости как-то клапан поддува сдвинулся со своего посадочного места и в образовавшуюся щель залилось прилично воды, вылез сине-зеленый, хорошо что деки было 10 минут.
Говорят, незаряженное ружье иногда стреляет. Я помню про Сашин случай. У самой один раз под водой разошлась манжета на запястье, сухарь залило довольно быстро. Про молнию не знаю, а манжету точно пора было менять.:wink:
Юра Евдокимов писал(а):Тоже немного удивляет бесконечное обсуждение каких-то мелких фишек снаряжения (которые как правило еще и дублируются), ломания копий на эту тему, когда мы имеем огромный пробел в дублировании - сухой костюм.
Понятно, что нужно всеми силами стараться таких проблем не допускать превентивными действиями (как и другие проблемы), но топикстартер задал вопрос не об этом.

Мы же, обсуждая проблемы с вентилями или регуляторами, не ссылаемся единственно на то, что "надо заранее хорошо обслуживать".
Есть конкретные приемы борьбы со всеми отказами, и этому учат.

Здесь рекомендуют хорошо обслуживать костюм и предотвращать подобное потому, что на текущий момент нет эффективной меры борьбы с таким факапом.
Как и во многих других экстремальных занятиях - некоторые вещи невозможно сдублировать, поэтому стараются максимально повысить их надежность, увеличить внимание к их обслуживанию и эксплуатации, чем свести вероятность проблем с этой частью снаряжения к допустимому минимуму (риск всегда есть, нужно просто чтобы он был не выше, чем у других звеньев цепи).
Абсолютно согласна.
Юра Евдокимов писал(а):Практика показывает, что случаев гибели дайвера от затопления костюма нет (или очень мало, мне об этом ничего не известно).
Стало быть, это звено обеспечивает необходимую надежность при правильном подходе.
Во-во!
Юра Евдокимов писал(а):В случае же проблем и четкого понимания, что деку досидеть невозможно даже при самом агрессивном профиле - мне кажется, что бороться с ДКБ на поверхности в целом легче, чем с трупом от переохлаждения под водой.
Если есть возможность - быстро переодеться в сухую поддеву и целый костюм - рекомпрессия может спасти ситуацию.
То есть, нужно попытаться найти ту грань, где ты всплывешь с минимумом проблем по ДКБ и при этом еще не замерзнешь насмерть, как Макс описал. Если можно в сухое и рекомпрессироваться - отлично, если ситуация и состояние позволяет. Если нет - в барокамеру.
Вот с этим главная проблема. Топикстартер, как я понимаю, технодайвер начинающий. Свой вопрос он сформулировал категорично - что лучше, переохлаждение или ДКБ. На это нет однозначного ответа. Переохлаждение напрямую связано с ДКБ. Изменить в процессе погружения профиль на более агрессивный, минимизировать ущерб от невыполненной деки, найти компромисс между угрозой замерзнуть и вероятностью получить тяжелые формы ДКБ может только тот, кто понимает, как это делать. Решение принимается в каждом конкретном случае, универсального алгоритма нет.
Как общая рекомендация - всплывать, потому что на поверхности проблемы решать легче, - согласна, именно так. При условии, что на стадии подготовки и организации дайва вопрос, куда бежать за помощью, продуман.
Юра Евдокимов писал(а):Если недосиженные декообязательства несовместимы с жизнью, рекомпрессия невозможна, а барокамеры нет - вам кранты :)
К сожалению, да.

Юра Евдокимов писал(а): Дима - красноярец, на него вообще можно было гидру не надевать, чтоб не мешала обрывками своими - пронырнул бы, переоделся потом в сухие трусы и пошел себе дальше по делам :)
:) И это тоже, морозоустойчивость у каждого своя.

В общем, вопрос интересный, но не в плане его задать и получить ответ.

nordval
Активный участник
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 19-07-2006 11:55
Откуда: Мурманск
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 21:59 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):Картинка есть внизу вот этой странички http://rus.kallweit.de/nova-ru.php , но очень схематичная и в низком разрешении.
Подобный материал в этом году на выставке показывали на стенде Waterproof.Материал был встроен в систему сухого костюма.Как- то пробовал сочетание трилама и неопрена как потдеву,не понравилось,тело не дышит,влага от тела не отводится,быстро замерзаешь,заливать сухарь не пробовал.Миша Сафонов сочетал неопрен+неопрен.при небольшом затекании,это работает.
ДОСААФ 1984г,инструктор CMAS 1998г,инструктор PADI 2003,TDI 2007-всегда есть чему учится.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 23:04 Заголовок сообщения:

Неопрен как подёва - полный бред.
Интересно, что даже пытаются дискутировать на эту тему тут....
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Юра Евдокимов
Активный участник
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 22-02-2007 13:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 13-10-2010 23:12 Заголовок сообщения:

nordval писал(а):Миша Сафонов сочетал неопрен+неопрен.при небольшом затекании,это работает.
Сафонов говорил о ПОЛНОМ затекании костюмов.
По его словам, при поддеве из охотничьего костюма с открытой порой 5 мм неопрен в течении часа можно было без особых проблем пройти декомпрессию в полностью залитом костюме.

Ответить