О газ-менеджменте и нырялке PraNkiSh-а.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Владимир Дунаев

#441 Сообщение Добавлено: 12-11-2010 23:02 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
v_Alexey писал(а):
Владимир Дунаев писал(а): Ну вот и я не удержался ... :lol:
Народ, прекратите рассматривать организм человека в виде банки с кока-коллой. ...
Владимир, здесь уже есть один доктор, который прибегает, машет клавиатурой, говорит, что здесь одни идиоты, никто ничего не понимает, а все очень сложно и нам этого не объяснить.

так что это место уже занято. :wink:
Это кто же будет? :?
Как я понимаю - это Dr.Tiger, он уже мне объяснил, что у него больше, толще и длиннее ... :lol: :lol: :lol:
Слава Богу, он пока в технический раздел не заглядывает :wink:

S.L.K.
Активный участник
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: 24-04-2010 08:38

#442 Сообщение Добавлено: 12-11-2010 23:07 Заголовок сообщения:

А кто он такой?
Почему 40 градусов водка, 90 прямой угол, а 100 - кипяток???

Владимир Дунаев

#443 Сообщение Добавлено: 12-11-2010 23:16 Заголовок сообщения:

S.L.K. писал(а):А кто он такой?

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#444 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 02:56 Заголовок сообщения:

S.L.K. писал(а):А кто он такой?
Автор новой декомпрессионной теории - теории линзы. :wink:

viewtopic.php?t=56261&postdays=0&postor ... &start=120

Zirex
Активный участник
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 24-06-2007 12:15
Контактная информация:

#445 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 10:32 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Zirex писал(а):интересно, а на какой странице вы забыли о Пранкише? :D
Ладно Пранкиш, тебя вот не завораживает эта убежденность в осмысленности спора? Взрослые умные люди, ведь действительно ныряют и хорошо ныряют. На кой вместо очевидного удобства спланировать дайв на нормальном планировщике и подстраховаться на случай изменений компом все эти упражнения по математике для 3-го класса? Да еще и в высшей степени спорные...

Главное, совершенно понятно, чем все кончится - появится единственно кошерный компьютер Хальцион.
Я честно пытался постигнуть тайну их расчетов... если мягко сказать то они по моему не здоровые люди :)
В жизни есть гораздо более интересные увлечения, чем висеть на 50 метрах с шестью балонами и упражняться в математике.
Чем их компьютеры обидели? :)

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#446 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 11:58 Заголовок сообщения:

Zirex писал(а): В жизни есть гораздо более интересные увлечения, чем висеть на 50 метрах с шестью балонами и упражняться в математике.
Чем их компьютеры обидели? :)

"Каждый выбирает по себе..." (с) :)
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#447 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 12:11 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
S.L.K. писал(а):А кто он такой?
Автор новой декомпрессионной теории - теории линзы. :wink:

viewtopic.php?t=56261&postdays=0&postor ... &start=120
Мдааа... Занятный персонаж... :) Пурги было много, аж читать устал...
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#448 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 13:19 Заголовок сообщения:

Владимир Дунаев писал(а):А вот и сама статья - http://www.dive-tek.ru/archiv/2004/5/16-19.html
Ага, спасибо. Вот, собственно, то, о чем я говорил:
DiveTek писал(а):При переходе дайвера на первый декомпрессионный газ (воздух) содержание гелия в смеси упало практически до нуля. Гелий стал активней выходить из тканей. Парциальное давление азота подскочило до значения 5,46 ата, т.е. превысило даже значения парциального давления в смеси на дне, и азот стал активно насыщать ткани.
Ilya Kozlov писал(а):В момент переключения с донной смеси (возьмем для примера 21/35) на EAN50 резко возрастёт скорость рассыщения тканей от гелия - за счет резкого снижения до нуля его содержания в дыхательной смеси
Илья Козлов

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#449 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 13:21 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
Zirex писал(а): В жизни есть гораздо более интересные увлечения, чем висеть на 50 метрах с шестью балонами и упражняться в математике.
Чем их компьютеры обидели? :)
"Каждый выбирает по себе..." (с) :)
+1. :)
Илья Козлов

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#450 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 14:01 Заголовок сообщения:

Ilya Kozlov писал(а): Ага, спасибо. Вот, собственно, то, о чем я говорил:
DiveTek писал(а):При переходе дайвера на первый декомпрессионный газ (воздух) содержание гелия в смеси упало практически до нуля. Гелий стал активней выходить из тканей. Парциальное давление азота подскочило до значения 5,46 ата, т.е. превысило даже значения парциального давления в смеси на дне, и азот стал активно насыщать ткани.
Ilya Kozlov писал(а):В момент переключения с донной смеси (возьмем для примера 21/35) на EAN50 резко возрастёт скорость рассыщения тканей от гелия - за счет резкого снижения до нуля его содержания в дыхательной смеси
Илья, в статье рассматривается переключение на воздух и вообще речь идет о контрдиффузии встречных газов. При переключении с 21/35 на 50% РР азота практически не изменится и никаких суперактивных встречных потоков не возникнет. В чем тебе видится сходство этих двух цитат?

Интенсивность рассыщения, конечно, возрастет, но при чем здесь ДКБ? Что, если с 21/35 не на 50-й, а на кислород переключиться, то риск станет еще больше? :)

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#451 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 14:12 Заголовок сообщения:

Сходство этих двух цитат именно в том, что обе они утверждают, что
Helga писал(а):Интенсивность рассыщения, конечно, возрастет
:)
Собственно, ответ на это:
Helga писал(а):
Ilya Kozlov писал(а): В момент переключения с донной смеси (возьмем для примера 21/35) на EAN50 резко возрастёт скорость рассыщения тканей от гелия - за счет резкого снижения до нуля его содержания в дыхательной смеси.
Вот это какое-то очень уязвимое утверждение.

И всё последующее. :)
Helga писал(а):но при чем здесь ДКБ? Что, если с 21/35 не на 50-й, а на кислород переключиться, то риск станет еще больше? :)
Разумеется, ни о какой контрдиффузии при переключении с 21/35 на EAN50 речи не идёт. Просто я говорил о том, что имеет смысл несколько задержаться на глубине переключения газов: в момент переключения происходит ускорение выведения инертного газа из организма, и будет безопаснее немного подождать, прежде чем менять глубину и еще более увеличивать скорость рассыщения. Вот и всё. :)
Илья Козлов

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#452 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 14:26 Заголовок сообщения:

Да я уже заметила, что когда написала об уязвимом утверждении, слишком обрезала цитату. Уязвимость была не в том, что дека на EAN50 эффективнее, чем на 21/35 - это само собой, иначе мы бы и газы не меняли. Но такое переключение никак не может повысить риск ДКБ.

Аватара пользователя
bagrat
Активный участник
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 04-05-2006 17:41
Откуда: Wroclaw

#453 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 14:32 Заголовок сообщения:

теперь спорим о том, нужны ли двухминутные остановки при смене газа при декомпрессии? добавляют ли они безопасности или, как и линейный профиль, не дают ничего, кроме увеличения расхода декосмеси? (кстати про спрямление профиля мне понравилось прозвучавшее тут сравнение с дорогой - вроде как "срезаем угол", но на деле кроме того что потребляем больше декогаза ничего не меняем)

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#454 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 14:34 Заголовок сообщения:

Мы разве спорим? Мы беседуем. :)

Кстати, хорошую цитату нашла -
BKC писал(а): - Если "медицина и физиология" противоречат физике - это знахарство и шаманство
:D
Последний раз редактировалось Helga 13-11-2010 14:38, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
bagrat
Активный участник
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 04-05-2006 17:41
Откуда: Wroclaw

#455 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 14:37 Заголовок сообщения:

так нужны или нет?
и как лучше, грубо говоря - долго стоять на кислороде на 6 метрах или уходить скорее на 3, если профиль позволяет?

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#456 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 15:02 Заголовок сообщения:

bagrat писал(а):так нужны или нет?
и как лучше, грубо говоря - долго стоять на кислороде на 6 метрах или уходить скорее на 3, если профиль позволяет?
Стоять на 6, а потом уходить на 3, а потом крайне медленно всплывать
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#457 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 17:24 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Да я уже заметила, что когда написала об уязвимом утверждении, слишком обрезала цитату.
:hi2:
Helga писал(а):Уязвимость была не в том, что дека на EAN50 эффективнее, чем на 21/35 - это само собой, иначе мы бы и газы не меняли. Но такое переключение никак не может повысить риск ДКБ.
Скорость рассыщения переключение увеличивает? Вроде, решили, что да. Т.е., имеем два фактора, влияющие на скорость рассыщения:
1. Изменение состава ГДС.
2. Изменение внешнего давления.
Речь лишь о том, чтобы немного разнести влияние этих двух факторов во времени, задержавшись на глубине переключения.
Илья Козлов

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#458 Сообщение Добавлено: 13-11-2010 23:48 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):
v_Alexey писал(а):
на декомпрессию влияет не давление растворённой СМЕСИ газов, а именно парциальное давление каждого газа в отдельности.
Однозначно нет. В тканях растворена некая СМЕСЬ газов. И в пузырьке будет СМЕСЬ газов.
Или ты можешь себе представить, что у нас в тканях образуются отдельно пузырьки гелия и отдельно-пузырьки азота? :wink:
Однозначно да. Именно превышение градиента какого либо ОДНОГО газа больше М-величины и даст толчек к образованию пузырька. Имено поэтому не рекомендуется резко (больше чем на четверть или треть) уходить с жирных тримиксов.
Рома, ты можешь смоделировать ситуацию, при которой превышение градиента давления одного газа произойдет без превышения градиента давления смеси, включающей этот газ? И что такое "М-величина градиента одного газа"?

Аватара пользователя
Олег Дашкевич
Активный участник
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 21-01-2007 12:56
Откуда: Иркутск

#459 Сообщение Добавлено: 14-11-2010 02:23 Заголовок сообщения:

Вопрос к экспертам, насколько верно данное рассуждение о контрдиффузии (нарыл где-то в сети)?:
"Сочетание некоторых смесей (при переключении) может вызывать приступы декомпрессионного заболевания без изменения окружающего давления.
В 1970-е годы в США проводилось систематическое изучение этого явления, и основным выводом этих исследований было то, что при постоянном давлении окружающей среды, ткани тела могут быть, как перенасыщены, так и недонасыщены инертным газом только благодаря последовательности легких и тяжелых газов, используемых для дыхания. В данном контексте гелий и водород считаются легкими газами, а азот, неон и аргон тяжелыми.
Состояние перенасыщения тканей (т.е. напряжение инертного газа в тканях превышает давление окружающей среды) способствует возникновению пузырьков и проявлению симптомов ДКБ, состояние недонасыщенности (т.е. напряжение инертного газа в тканях меньше давления окружающей среды) способствует процессу декомпрессии.

Во время исследований были отмечены примерно следующие результаты:

Переход с гелия на азот – образование пузырьков не наблюдалось
Переход с водорода на азот – образование пузырьков не наблюдалось
Переход с аргона на азот – образование пузырьков не наблюдалось
Переход с неона на водород – образование пузырьков не наблюдалось
Переход с неона на гелий – образование пузырьков не наблюдалось
Переход с азота на водород – отмечалось незначительное образование пузырьков
Переход с водорода на гелий – отмечалось незначительное образование пузырьков
Переход с азота на гелий – отмечалось образование пузырьков
Переход с азота на неон – отмечалось образование пузырьков
Переход с аргона на гелий – отмечалось образование пузырьков

Образование пузырьков возникало в тех случаях, когда, напряжение инертного газа превышало давление окружающей среды – т.е. ткани находились в состоянии перенасыщения.
Как видно из приведенных примеров перенасыщение возникало в тех случаях, когда БОЛЕЕ ТЯЖЕЛЫЙ газ заменялся на БОЛЕЕ ЛЕГКИЙ. Например, когда мы переключаемся с азота на гелий.
Поскольку скорость рассыщения у тяжелого газа меньше, чем скорость насыщения у более легкого, то при переключении с более тяжелого газа на более легкий, перенасыщение ткани инертным газом неизбежно, что способствует образованию пузырьков, и проявлению симптомов ДКБ.

Если мы переключаемся с более легкого газа на более тяжелый происходит состояние временного изобарического рассыщения - более легкий гелий выходит из тканей быстрее, чем они успевают насыщаться более тяжелым азотом возникает состояние временного недонасыщения.

Вывод – проблемы возникают, когда мы переключаемся с более тяжелого газа на более легкий, т.е. в нашем примере – когда мы после воздуха или найтрокса, переключаемся на тримикс.
Если мы переключаемся с более легкого газа – тримикс – на более тяжелый - найтрокс – то проблем, вызываемых контрдиффузией не возникает.

А теперь, давайте, сравним это с тем, чему принято учить дайверов – все РОВНО НАОБОРОТ!
И еще:сомневаюсь, что в техническом или кейв дайвинге, у дайвера может возникнуть ситуация, когда его ткани будут до такой степени насыщены азотом, перед переключением на гелий, чтобы это привело к образованию пузырьков в изобарических условиях.

В исследованиях D'Aoust (ссылки 1,2) змей насыщали смесями на основе азота в течение 16 или 17 часов, перед тем как «переключить» их на гелиевую смесь. Во время опытов под давлением 132 fsw (40 msw) смесь состояла из 6% кислорода и 94% азота. Во время этих опытов, переключение на гелий привело к образованию пузырьков, примерно, у 1/3 животных (?гадов? ) дм)
Поскольку количество образовавшихся во время этого эксперимента пузырьков было ограничено, то были проведены опыты над змеями которые «насыщались» в течение такого же времени смесью 4% кислорода и 96% азота под давлением 198 fsw (60 msw). Переключение на гелий привело к образованию большего количества пузырьков в течение более длительного времени (12 часов).
В статье из журнала Science рассказывается, о том, что были попытки добиться образования пузырьков при изобарических условиях, насыщая людей под давлением 3 или 4 АТА (в смеси было 0.3 АТА кислорода, т.е. меньше 10% ), но при переключении с азота на гелий, обнаружить наличие пузырьков не удалось. И это произошло после 17 часов насыщения азотом. Были отмечены кожные формы ДКБ (skin bends), но они возникли по причине того, что дело происходило в барокамере, где окружающий газ может диффундировать в кожу, во время дыхания другим газом.
Поскольку во время погружений в реальной жизни, и время и содержание азота у нас гораздо меньше, я не думаю, что эта проблема имеет какое-то практическое отношение к реальной жизни.
Прошу учесть, что все вышесказанное – это мое частное мнение, которое основывается на интерпретации опубликованных исследований. Ваши выводы могут отличаться, и вы можете умереть, если не будете осторожны. "
С уважением О. Дашкевич

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#460 Сообщение Добавлено: 14-11-2010 02:53 Заголовок сообщения:

Олег, ты бы ссылку дал - раз. Два - это уже обсуждалось неоднократно, поищи поиском на "контрдиффузия". Три - проблема с ДКБ, возникающей при переключении после длительного насыщения азотом на гелий, как и написано в твоей цитате, не имеет практического значения в реальной жизни. :)

Ответить