Обсуждение ЧП в Строгино. Нина Иванова.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#241 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 17:48 Заголовок сообщения:

Маслов писал(а):...
Я специально не использую в сообщениях никакую информацию, кроме той, которую дал Снетков - план погружения, запас воздуха, конфигурация, длина ходовика, место, где нашли тело. Вы ее называете слухами?

Ус - единственная деталь не из стартового поста. Это со слов очевидцев.

Маслов
Участник
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 31-03-2010 01:09

#242 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 17:50 Заголовок сообщения:

Helga писал(а): 1. Недостаточно, чтобы начинать подготовку к погружениям в пещерах. Достаточно, чтобы начинать отработку полученных на курсе навыков и наныривать опыт. Делать это можно и в Строгино, но желательно разнообразить географию и условия.

2. Спасконец - это методика времен ДОСААФ. Не самая оптимальная и сейчас не используется.

3. Конечно. Вообще все, что я пишу от своего имени - это мое мнение. Про то, кто лекции читает, в курсе.
1. Это не подготовка к погружениям в пещерах, это подготовка к погружениям в Строгино. Это и есть первый шаг к тому, чтобы "начинать отработку полученных на курсе навыков и наныривать опыт".
2. Тем не менее, в определённых случаях это вполне приемлимо. Про инструктора я так понимаю, вы вопрос сняли.
Helga писал(а): По обучение. Мне представляется, что наилучшим решением было бы проходить начальные курсы у техноинструктора. Который бы понимал, что готовит не просто опенов, а людей, которые впоследствии будут нырять в пещерах. Это бы помогло скорректировать программу в нужном направлении.
Как-то так. В принципе курсы Снеткова (теория) + OWD(лучше даже AOWD) - это нормальная база для того, чтобы после неё идти как раз к какому-нибудь техно на продвинутые курсы, параллельно можно тренироваться в Строгино и что-то оттачивать. Вопрос когда человека можно пускать в пещеру? С какого уровня и можно ли тренироваться соло? Это уже холиварные вопросы, на них общего мнения мы вряд ли достигнем.

Маслов
Участник
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 31-03-2010 01:09

#243 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 17:52 Заголовок сообщения:

Helga писал(а): А кто его должен сделать и опубликовать?
Ванжинский здесь где-то писал, что группа компетентных товарищей делает анализ.

Маслов
Участник
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 31-03-2010 01:09

#244 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 17:54 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): Скажите пожалуйста: Вы были на том злополучном погружении 29 мая?
Нет. К сожалению.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#245 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 17:55 Заголовок сообщения:

Маслов писал(а):
Helga писал(а): А кто его должен сделать и опубликовать?
Ванжинский здесь где-то писал, что группа компетентных товарищей делает анализ.
Аааа...

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#246 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 18:10 Заголовок сообщения:

Маслов писал(а):
1. Это не подготовка к погружениям в пещерах, это подготовка к погружениям в Строгино. Это и есть первый шаг к тому, чтобы "начинать отработку полученных на курсе навыков и наныривать опыт".
2. Тем не менее, в определённых случаях это вполне приемлимо. Про инструктора я так понимаю, вы вопрос сняли.

3. Вопрос когда человека можно пускать в пещеру? С какого уровня и можно ли тренироваться соло? Это уже холиварные вопросы, на них общего мнения мы вряд ли достигнем.
1. Хорошо. Но что тогда делала Нина? Это же нельзя назвать отработкой навыков, полученных на курсе ОВД.
2. Нет не сняла. Инструктор обязан лично контролировать обучение. Потом то, что уже было не один раз сделано под контролем инструктора, можно отрабатывать самостоятельно. С напарником.
3. Тренироваться соло на открытой воде вообще не стоит. Это мое мнение, а не повод для холивора. Когда в пещеру пускать, вообще вряд ли кто-то может сказать определенно. С равной подготовкой одного можно, а другому и близко подходить не надо. Люди слишком разные.

Маслов
Участник
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 31-03-2010 01:09

#247 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 18:20 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Маслов писал(а): 1. Хорошо. Но что тогда делала Нина? Это же нельзя назвать отработкой навыков, полученных на курсе ОВД.
2. Нет не сняла. Инструктор обязан лично контролировать обучение. Потом то, что уже было не один раз сделано под контролем инструктора, можно отрабатывать самостоятельно. С напарником.
3. Тренироваться соло на открытой воде вообще не стоит. Это мое мнение, а не повод для холивора. Когда в пещеру пускать, вообще вряд ли кто-то может сказать определенно. С равной подготовкой одного можно, а другому и близко подходить не надо. Люди слишком разные.
1. Я писал про новичков, проходящих курс, а Нина им не была.
2. Я же написал, что проходящие курс тренируются с инструктором.
3. Проблема в том, что в пещерах часто погружаются соло. Это надо как-то тренировать. Каковы критерии допуска? Вы же сами пишите "Когда в пещеру пускать, вообще вряд ли кто-то может сказать определенно. С равной подготовкой одного можно, а другому и близко подходить не надо. Люди слишком разные". Так кто-то посчитал, что человек готов, а он потом утонул. Что делать?

Аватара пользователя
43
Активный участник
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: 17-03-2009 22:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

#248 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 19:28 Заголовок сообщения:

Маслов писал(а): 1. Я писал про новичков, проходящих курс, а Нина им не была.
А эти ЛЮДИ кем были ???
SVD писал(а):http://www.rzhavaya-podkova.ru/incidents/kiselcdv.html
Дата происшествия: 29 марта 1998 г.
Местонахождение: Москва, Строгинская пойма
Мероприятие: Тренировочное погружение под лед
Ф.И. пострадавшего: Цуриков Константин, год рождения 1962
Опыт: сертифицированный подводник

В метровом льду было прорублено две майны на расстоянии 100м друг от друга. Из одной в другую шел телефонный провод, закрепленный на глубине 10м за старую покрышку. Все (6 человек) отныряли по два раза и собирались уходить. Трассу должен был снять Цуриков. При погружении в майну выпускающий водолаз обратил внимание Цурикова на отсутствие каски и света, а на вопрос о количестве воздуха Костя ответил, не глядя на манометр: "Полно!" (реально 20атм*7л+60атм*7л). После его ухода под воду все собрались у другой майны. Через четыре минуты провод задергался, потом замер. Через 5 минут ожидающие стали проявлять беспокойство, и еще через 2 минуты страхующий водолаз спустился под лед. Через 1 минуту он вернулся и сообщил, что Костя утонул. Страхующего обвязали веревкой, закрепили ее за борт стоящего корабля, и уже через минуту он вернулся, транспортируя тело Цурикова. Параллельно выбору страховочного конца сматывался телефонник. Реанимационные действия (искусственное дыхание) проводились в течение двух часов до прибытия реанимационной машины. Бригада скорой помощи сделала укол в сердце, но это не помогло. Была констатирована смерть. В дальнейшем судмедэксперт установил причину смерти от остановки сердца.

События могли развиваться следующим образом. Костя отстегнул провод от крюка и начал сматывать его на катушку. Дойдя до перестежки в условиях ограниченной видимости (сумрак, муть) не смог развязать узел. Также он не смог найти продолжение "ходовика", поскольку тот был закреплен таким образом, что приходил он к одному краю покрышки, а уходил от противоположного. Кроме того, вся перестежка была в слое ила.

Очевидно, в какой-то момент у Константина не выдержало сердце (как выяснилось позже, дома он на него жаловался). Акваланг подводника был исправен, в одной системе было 20 "очков", в другой - ноль.
http://www.tetis.ru/forum/viewtopic.php?p=372155#372155
Crazzzy писал(а):
13 cентября 2002 г., одна из пещер Чатыр-дага, Крым.

Ф.И.О. пострадавшего : Николай Киряков, Красноярск.


Исход : летальный.

Обстоятельства происшествия : группа спелеоподводников из Москвы, под руководством Е. Снеткова приехала в Крым, под плато Чатыр-даг с целью исследовать карстовый источник. Про источник было известно, что он состоит из нескольких сифонов, первый из которых имеет протяженность 65м при глубине 7м. Следующий за ним сифон имеет протяженность более 100м при глубине более 30м.
По плану первая двойка Киряков-Тикунов должна была достичь глубины 30м, навесить ходовой конец и вернуться на поверхность. Во второе погружение Снетков-Тикунов должны были идти до перегиба, и по возможности дальше.
Первая двойка ушла в сифон (между 1-м и 2-м сифонами щель, расширяющаяся к верху, надо подняться в распоре на 2 метра, а потом спустится столько же). Минут через двадцать вернулся Андрей, сказал что Коля погиб.
Успокоившись, он рассказывает, что они плыли вдоль старого ходовика, разматывая катушку. Ход представляетс собой широкую (3 метра) трубу, местами имеющую щелеобразный верх, в который может затягиваться ходовик. Коля по идее должен был его крепить. Труба плавно, уступами уходит вниз. Старый ходовик кончался на глубине 50м. Здесь появилась галька, и ход пошел горизонтально. Они остановились, посмотрели на манометры (каждый на свои) обменялись "ОК" и поплыли дальше. Метров через десять Андрей решил, что хватит. Отрезал ходовик, закрепил его, взял катушку с собой. Обернулся, Коли нет. Быстро поплыл обратно. Минуты через две догнал его. Первое что увидел - Посейдон, из которого шел воздух. Подумал, что так поступают школьники - бросают загубник, а из него выходит воздух. Подплыл к нему - видит у того во рту загубника нет. Сунул уму в рот Нордик, который болтался у Коли на шее. Тот его выплюнул. Попытался ему вставить Джет-стрим. Не смог -- у Коли были плотно сжаты зубы. Он схватил его за обвязку и потащил наверх. Через некоторое время забился в щель, поднялась муть. Коля зацепился. Воздух стал подаваться с трудом. Андрей бросил Колю и поплыл вверх. Перемахнул через щель и проплыл первый сифон. Посмотрел на манометр -- истратил 60 очков с одного 7л баллона.
От себя добавлю. Одна из пещер Чатыр-Дага, это Аянский источник из которого идёт водозабор г. Семфирополя. Благодоря тому, что имел место быть один замечательный чел, проповедовавший нырялку на воздухе, Аян сегодня закрыт для нырялки вообще.
Руководство местного водхозяйства при слове "спелеолог" начинает краснеть и искать тяжёлые предметы, представители СБУ - искать пистолет.
И это не полный список....
Последний раз редактировалось 43 07-06-2011 19:30, всего редактировалось 2 раза.
Сертифицированное обслуживание регуляторов AquaLung[19](152), ScubaPro, Apeks
Ремонт Сухих Костюмов.
В тендерах не участвую.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#249 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 19:28 Заголовок сообщения:

Маслов писал(а):Не вдаваясь в объяснение физически некорректного рассмотрения проблемы с вашей стороны отвечу - вырывал легко.
Маслов!
В физику, действительно, лучше не вдаваться ибо ответ совершенно не очевиден - и теоретически и практически. Если я правильно понял Ваш ответ, то Вы пробовали подниматься с ходовиком именно между кольями, а не выдёргивать сам кол из грунта.

В записке выставленной Мартой утверждается, что "При нагрузке около 5кг палка вырывается из грунта." Пять, так пять. Что тоже не мало для всплытия из "взвешенного" состояния. Десять - просто много. От двух кольев могло быть и существенно больше, могло быть и меньше. Кроме того, если кол длинный - он не мгновенно освободится.

Вопрос вот какой. Знала ли Нина (знают ли все участники ваших экзерсисов) - знала ли как отче наш, говорили ли ей неоднократно - что при всплытии колышки обязательно выскочат, что закреплённый конец не будет проблемой при аварийном всплытии? Обсуждался ли этот вопрос специально?

Хотя, вот, из того же сообщения Марты...
"Позже водолаз рассказал, что обнаружив тело... Попытался поднять на своем гидрокостюме - не получилось... "
А водолаз был спокойный, здоровый и никуда не торопился...
Последний раз редактировалось BKC 07-06-2011 20:10, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#250 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 19:29 Заголовок сообщения:

Маслов писал(а): 3. Проблема в том, что в пещерах часто погружаются соло. Это надо как-то тренировать. Каковы критерии допуска? Вы же сами пишите "Когда в пещеру пускать, вообще вряд ли кто-то может сказать определенно. С равной подготовкой одного можно, а другому и близко подходить не надо. Люди слишком разные". Так кто-то посчитал, что человек готов, а он потом утонул. Что делать?
Нет единого мнения о частой необходимости нырять соло в пещерах. Но я убеждена, что тренироваться нужно под контролем - либо инструктора, либо напарника. Хотя бы чтоб понимать, в какой момент тебе потребовалась помощь, а потом продумать, что и как нужно изменить, чтобы справляться самому. А то без напарника дело до пещер может и не дойти... к сожалению.

Что делать - менять критерии. Менять подход. Нырять с напарником.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#251 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 19:42 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Маслов писал(а):Так кто-то посчитал, что человек готов, а он потом утонул. Что делать?
Что делать - менять критерии. Менять подход. Нырять с напарником.
Если можно, дополню то, что Helga ответила...

Прежде всего... Прежде всего!
Сказать самому себе честно - не оппонентам на каком-нибудь тетисе, а самому себе - я что-то делаю не так, надо что-то менять!

При размышлениях о том, почему случилось - в самую последнюю очередь думать о случайностях... типа внезапной потери сознания, внезапной остановки сердца, особой чувствительности к азоту или особо выраженной кластрофобии.

vova
Активный участник
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 05-11-2005 17:02
Откуда: москва-запад
Контактная информация:

#252 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 20:32 Заголовок сообщения:

Для Маслова.Отчего то цепляет на слух.Есть у Вас однофомилец в г.Крым .Зовут его правда Сергей.Был прецедент в Красной ,обводнение. Вытащили начальника к сожалению ..... :cry: Но туристов вывели ,буквально на плечах и волоком.Не рекорды и геройство первопрохода,а спасработы т.е. будни б...дь.Герои соклубники :evil: Повторюсь, на мелком т.е. ровном ,без предпосылок ,а чисто для х...й знает чего подвергли риску,и он к сожалению оправдался,очередного адепта.1500 м на скорость. :evil: СО нахлобучит и здорового мужика , а тут девочка. И еще к шнурку прицепили для верности :evil:

Маслов
Участник
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 31-03-2010 01:09

#253 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 20:40 Заголовок сообщения:

43 писал(а): И это не полный список....
Так давайте полный список.
А те люди не были новичками школы. И о проблемах дальнейшего обучения я уже написал, но вы же мои посты не читаете. Право, зачем.

Маслов
Участник
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 31-03-2010 01:09

#254 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 20:44 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): В физику, действительно, лучше не вдаваться ибо ответ совершенно не очевиден - и теоретически и практически. Если я правильно понял Ваш ответ, то Вы пробовали подниматься с ходовиком именно между кольями, а не выдёргивать сам кол из грунта.
Короче, вырываются они в любом варианте. Не верите мне - нырните и убедитесь.

Маслов
Участник
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 31-03-2010 01:09

#255 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 20:49 Заголовок сообщения:

Helga писал(а): Что делать - менять критерии. Менять подход. Нырять с напарником.
Вся проблема в определении этих критериев и подходов, я Вам об этом выше уже написал.
BKC писал(а): Сказать самому себе честно - не оппонентам на каком-нибудь тетисе, а самому себе - я что-то делаю не так, надо что-то менять!
Только давайте без психоаналитики, ради Бога. Вы меня ещё в церковь отправьте. А вообще я всегда считал, что критический анализ - это основа любой деятельности. Странно, что для вас это является чем-то неординарным.
vova писал(а): ...
Кроме того, что есть в Крыму Маслов Сергей я больше ничего не понял. Научитесь сперва мысли свои излагать яснее.

Аватара пользователя
43
Активный участник
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: 17-03-2009 22:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

#256 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 20:56 Заголовок сообщения:

Маслов писал(а): Так давайте полный список.
Только после списка, про который я спрашивал
Маслов писал(а): А те люди не были новичками школы. И о проблемах дальнейшего обучения я уже написал, но вы же мои посты не читаете. Право, зачем.
Зачем учится в том месте, где проблемы?
Сертифицированное обслуживание регуляторов AquaLung[19](152), ScubaPro, Apeks
Ремонт Сухих Костюмов.
В тендерах не участвую.

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#257 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 21:02 Заголовок сообщения:

Маслов писал(а): Вопрос когда человека можно пускать в пещеру?
Ответ: после УСПЕШНОГО (с получением сертификата)прохождения курсов пещерного дайвинга.
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Воробей
Активный участник
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 11-07-2009 21:19
Откуда: Москва

#258 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 21:09 Заголовок сообщения:

Дамы и Господа.Да оставьте Вы г-на Маслова в покое.Неужели не видно,что на ВСЕ разумные,даже порой,эксентричные доводы,он остается при своем мнении."Все хорошо,прекрасная маркиза".Утопили девочку,так судьба,она была опытная и сама виновата.
Данный персонаж НИКОГДА не согласиться с нашими доводами,что ТАК делать нельзя.Вы ему,что расчет RMV изначально неверный,в ответ-так сойдет,конфигурация стремная-всегда так делаем,и вообще сами знаем.Ну и Бог ему судья.
Людей,да,жалко.
Но надеюсь,что хоть кто-то из этих "спелеоподводников" прочитает наше обсуждение и задумается,так ли он поступает или в "консерватории что-то не так?".
P.S.Мое мнение.давайте завязывать.Что хотели мы высказали,нас,кто хотел,тот услышал,кто нет,ну что ж,пусть будет так......
Внятного объяснения случившегося от очевидцев мы не услышали,может услышим,но я сомневаюсь.Что попусту сотрясать воздух.
Последний раз редактировалось Воробей 07-06-2011 21:19, всего редактировалось 2 раза.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#259 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 21:12 Заголовок сообщения:

Маслов писал(а):Короче, вырываются они в любом варианте. Не верите мне - нырните и убедитесь.
Если бы я Вам исходно не верил, я бы и не спрашивал. Я просто уточнил ибо есть небольшой опыт.
Маслов писал(а):Только давайте без психоаналитики, ради Бога. Вы меня ещё в церковь отправьте. А вообще я всегда считал, что критический анализ - это основа любой деятельности. Странно, что для вас это является чем-то неординарным.
Заметьте, что Бога упомянул не я. Если бы я решил Вас куда послать, это было бы совсем другое место - не церковь. А мы, вроде как, обсуждать пытаемся, а не посылать. Вы извините, конечно, но вот чего-чего, а критического подхода в ваших ответах как раз и не прослеживается. (Если не считать критикой Ваши порой хамоватые ответы.)

Кстати об ответах. Вопрос-то я Вам всего один задал - о том насколько вы вбиваете в голову курсантам то, что ходовик не будет препятствием при необходимости аварийного всплытия. Предложение пойти на... водохранилище и понырять получил. Нравоучение - получил. Ответа не получил.


P.S. Критический анализ... Вот не хотелось к этому вопросу возвращаться ибо очень он болезненный... Ну, например, к чему привёл Вас критический анализ действий вашей команды по поиску Нины? Не может быть, чтобы Вы об этом не задумывались. А анализ-то элементарный и выводы тяжёлые...
Последний раз редактировалось BKC 07-06-2011 21:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#260 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 21:14 Заголовок сообщения:

Прошу прощения, только из воды, прочитать всё нет возможности, не сочтите за трудность скажите (или повторитесь) уровень сертификации Нины.
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

Закрыто