Связь между соло и ЧП

[Lexey]

Знаете, тут нет линейной зависимости - дайвер 1-го уровня, вопросы 2-го, дайвер 2-го, вопросы 3-го.

А я где-то сказал, что разбиение на "уровни" линейно? Оно может быть почти любым. Экспоненциальным, например.

Риски для всех одинаковы. Вдох водой - и утонет любой уровень, быстро и глупо.

"Или встречу или не встречу?" (c) известный анекдот.

Даже объективные риски (попасть в нисходящее течение и утонуть, например) разные в зависимости от параметров дайва и снаряжения (глубина, время, течения, etc). А субъективные - тем более. И никто не мешает выбрать себе такую сложность дайва, на котором эти риски будут не выше, чем аналогичные для супер-пупер-соло кейвера, ныряющего сложный дайв в пещеру. Только второму почему-то можно, а первому - нет?

Конечно, спрашивают все и я, в том числе. Просто эти вопросы смысла нет на форуме задавать, на них потенциально ответить смогут двое-трое, и интересны эти ответы будут тоже максимум двоим-троим.

И из этого надо делать вывод, что людям, не дошедшим то такого уровня "просветления" соло нельзя нырять в принципе?

Говорим о соло в открытой воде. Пререквизиты пресловутого курса SDI - минимум 100 погружений, в программе обучения использование технического комплекта, вальв дрилз, аварийный менеджмент, навигация и пр. Излишне громоздкий тюнинг ради рыбов поглазеть на хоум рифе, не правда ли?

Это все замечательно, если чел. собрался нырять более-менее сложные соло-дайвы. Только вот нафига все это, если он собирается нырять около берега на глубину 10 метров с одним баллоном с обычным вентилем?

ПС. Вы с Арти в соседней ветке вопросы из курса ОВД обсуждаете. Причем ответы на них для вас обоих не очевидны. Вы меня извините, но при таком раскладе, о каком соло идет речь?

Если Вы не заметили, то для меня в тех вопросах как раз все очевидно. Кроме того, с чего Вы решили, что не имея какого-то опыта конкретно в дайвинге, нельзя обсуждать общие принципы соло?

[Дана]

...
Даже объективные риски (попасть в нисходящее течение и утонуть, например) разные в зависимости от параметров дайва и снаряжения (глубина, время, течения, etc). А субъективные - тем более. И никто не мешает выбрать себе такую сложность дайва, на котором эти риски будут не выше, чем аналогичные для супер-пупер-соло кейвера, ныряющего сложный дайв в пещеру. ...

Выбрать сложность погружения- идея хорошая, проблема только в том, что белый и пушистый зверек, в простонародье именуемый "песец", имеет обыкновение покрадываться внезапно и незаметно. И тогда заштатный дайв превращается в ...ну это кому как повезет...

[Lexey]

Выбрать сложность погружения- идея хорошая, проблема только в том, что белый и пушистый зверек, в простонародье именуемый "песец", имеет обыкновение покрадываться внезапно и незаметно.

Белый пушистый зверек очень редко подкрадывается внезапно и незаметно. Гораздо чаще его приближение просто не замечают в течении довольно длительного времени. Результат, правда, тот же.
И, увы, временная неадекватность - это неустранимый субъективный риск, с которым либо придется считаться, либо вообще не нырять соло (либо вообще не нырять).

[ReedCat]

Вот оно что, кто настоящий пахан форума!

А БЭ об этом давно говорил

[Дана]

Выбрать сложность погружения- идея хорошая, проблема только в том, что белый и пушистый зверек, в простонародье именуемый "песец", имеет обыкновение покрадываться внезапно и незаметно.

Белый пушистый зверек очень редко подкрадывается внезапно и незаметно.

А часто и не надо, одного раза бывает достаточно...

Гораздо чаще его приближение просто не замечают в течении довольно длительного времени. Результат, правда, тот же...

Это точно.

И, увы, временная неадекватность - это неустранимый субъективный риск, с которым либо придется считаться, либо вообще не нырять соло (либо вообще не нырять).

Правильной дорогой идете, товарищи рецидивисты!(с)

[Басё]

А на ВиТима зря "наехали". Он же фотограф ( и надо сказать, весьма хороший). А фотографу как известно, бадя только помеха ( ну или наоборот, он баде)

[Гурыч]

Когда лезешь фотографировать, особенно в наши водоемы, то на бадю смотреть особенно некогда. На объект съемки и в видоискатель. А к видоискателям производители пока еще перископа не приделали, чтобы одновременно вокруг глазеть. В крайний раз на Улине собрались нырять честно, по правилам. Выше термоклина видимость была примерно полметра. На этих пяти метрах бади и оторвался, только-только первые тридцать секунд дайва прошло. Ну и отплавали как получилось. Отснял свое внизу на тридцаточке, вышел наверх и сверху по пузырям в конце дайва бади нашел. Такова жизнь. Жалко, что она с правилами не стыкуется..... А в итоге получается вот что - на 200 погружений в наших водах 7 с бадей, а остальные (на этом форуме это слово вслух произносить неприлично)...... Не Египет, однако.... Конечно, можно делать вид, что этого вообще не происходит, однако по моему - лучше этому учить.

[BKC]

Такова жизнь. Жалко, что она с правилами не стыкуется.....

+1!
Ещё более печально, что и смерть с правилсми тоже не очень стыкуется...

Вообще-то, речь шла не о фотографах или нефотографах и не о релаксации или тяжёлой работе, а об уровне подготовки. И "наезд"-то был связан исключительно с заметкой о том, как я люблю в одиночестве и как это релаксационно, вместо обсуждения квалификации и опыта. Ну и плюс к тому, в теме начавшейся с гибели человека именно из-за соло. Происходящего под аккомпанемент непонятноплавающихилинет и ужточнонепонимающихкакэтонадоделать, но уверяющих, что соло - это их всё. При чём здесь наезд?

[Гурыч]

Да не из-за соло была эта гибель, а из-за недостаточного уровня подготовки дайвера для соло. Из-за неготовности дайвера к условиям проведения дайва......

[BK]

И никто не мешает выбрать себе такую сложность дайва, на котором эти риски будут не выше, чем аналогичные для супер-пупер-соло кейвера, ныряющего сложный дайв в пещеру. Только второму почему-то можно, а первому - нет?

Совершенно верно. Причин несколько:
1) Неурегулированность дайвинга. Она, кстати, и не нужна, но просто отмечаю, как одну из причин. На уровне ООН есть договоренности о взаимном признании водительских удостоверений. Дайверские же удостоверения выдают какие-то ООО, почти филькина грамота. Неурегулированность же фактически происходит от безопасности дайвинга, по крайне мере для окружающих.
2) Порочный первый курс ow. Курс расчитан на редко приезжающих на несколько дней туристов. Его цель -- дать заработать туристической компании и инструктору. Если проводить ow хотя бы за месяц, то сразу идут лесом как туристические компании (нормальный человек будет покупать месячный билет сразу в авиакомпании), так и часть инструкторов (просто от того, что желающих будет меньше).
3) Порочная организация дайвинга. Прежде всего организация расчитана на то, что у дайвера на курорте нет своего баллона. Думаете, я хоть раз обратился бы хоть в один ДЦ, если бы у меня сразу из самолёта откуда-то брались баллоны? Также порочная организация связана с порочностью первого курса ow. Т.е. сначала дайверу специально проводят неполноценный курс, а затем специально не дают тренироваться самостоятельно. Ещё одна причина порочности состоит в желании дороже продать свои услуги. Одно дело продать баллон с воздухом, тут много денег не попросишь. Совсем другое дело-- продавать погружение, т.е. некий сложный, комплексный объект, якобы включающий в себя и заботу о безопасности. В довершении всего этого, видимо, и была придумана нелепая байка о невозможности дайвинга, а об осуществлении оного только в бадийном или групповом порядке.

Так мне это видится.

Собственно, что делать? Как вырваться из порочного круга?
Инструкторов критиковать опасно. С ними лучше дружить. А то придешь так за баллоном, а Вас и того... Ну, в смыле бадю подсунут или ещё какую гадость сделают. Кроме того, нам к ним изредка может ещё на курсы какие приходить придётся. Лучше (полезнее и куда безопаснее) всячески критиковать бадийных дайверов, например, можно приписать им суицидальные (или какие ещё взбредут в голову) наклонности, и затем за эти наклонности их и критиковать. А самим тренироваться, чем больше, тем лучше.

Выход всегда есть!

P.S. А вообще эта тема-то, видимо, проистекает из трагичного несчастного случая. Поэтому мне может и не стоило именно здесь свои взгляды излагать. Но я это всё писал без привязки к каким-либо случаям, а просто на тему о дайвинге.

[Лана]

2) Порочный первый курс ow. Курс расчитан на редко приезжающих на несколько дней туристов. Его цель -- дать заработать туристической компании и инструктору. Если проводить ow хотя бы за месяц, то сразу идут лесом как туристические компании (нормальный человек будет покупать месячный билет сразу в авиакомпании), так и часть инструкторов (просто от того, что желающих будет меньше).
3) Порочная организация дайвинга. Прежде всего организация расчитана на то, что у дайвера на курорте нет своего баллона. Думаете, я хоть раз обратился бы хоть в один ДЦ, если бы у меня сразу из самолёта откуда-то брались баллоны? Также порочная организация связана с порочностью первого курса ow. Т.е. сначала дайверу специально проводят неполноценный курс, а затем специально не дают тренироваться самостоятельно. Ещё одна причина порочности состоит в желании дороже продать свои услуги. Одно дело продать баллон с воздухом, тут много денег не попросишь. Совсем другое дело-- продавать погружение, т.е. некий сложный, комплексный объект, якобы включающий в себя и заботу о безопасности. В довершении всего этого, видимо, и была придумана нелепая байка о невозможности дайвинга, а об осуществлении оного только в бадийном или групповом порядке.

Позволю не согласиться - то, о чем вы пишете, происходит далеко не везде и далеко не всегда. Есть места, где людей нормально учат. И есть места, где можно плавать без сопровождения гида.

[трофи]

Да не из-за соло была эта гибель, а из-за недостаточного уровня подготовки дайвера для соло. Из-за неготовности дайвера к условиям проведения дайва......

ПРЕДПОЛОЖИМ. Готовы назвать критерии готовности? Ответ, на мой взгляд, не сложный, интересует Ваше мнение.

[Vilen]

3) Порочная организация дайвинга. Прежде всего организация расчитана на то, что у дайвера на курорте нет своего баллона. Думаете, я хоть раз обратился бы хоть в один ДЦ, если бы у меня сразу из самолёта откуда-то брались баллоны? Также порочная организация связана с порочностью первого курса ow. Т.е. сначала дайверу специально проводят неполноценный курс, а затем специально не дают тренироваться самостоятельно. Ещё одна причина порочности состоит в желании дороже продать свои услуги. Одно дело продать баллон с воздухом, тут много денег не попросишь. Совсем другое дело-- продавать погружение, т.е. некий сложный, комплексный объект, якобы включающий в себя и заботу о безопасности. В довершении всего этого, видимо, и была придумана нелепая байка о невозможности дайвинга, а об осуществлении оного только в бадийном или групповом порядке.

Так мне это видится.

Конечно-конечно! Мировой заговор дайв-инструкторов против ВК

[BK]

Позволю не согласиться - то, о чем вы пишете, происходит далеко не везде и далеко не всегда. Есть места, где людей нормально учат. И есть места, где можно плавать без сопровождения гида.

Так меня хорошо учили, и плаваю уже давно сам. Но я считаю, что вождению или плаванию нельзя научиться за неделю. Точнее, может кому-то и можно, но мне нельзя. Минимум месяц, по-моему. Даже если автошколу взять, не знаю как сейчас, но вообще: самый-самый короткий курс почти экстерном -- месяц. Обычный курс -- 2-3 месяца. А после этого тренироваться самостоятельно.

[BKC]

2) Порочный первый курс ow.

Да, порочный. Да подготовка была бы гораздо лучше если бы сразу в обязательном порядке всех курсантов-мальчиков отдавали на два года Helga, а курсантов-девочек Б.Э.. Или - наоборот. Но - на два года в полное распоряжение.
НО!
Вы подумали, сколько тогда было бы всего желающих пойти учиться и подготовленных подводников?
Вот тогда и осуществилась бы ваша вторая мечта - ни от кого не зависеть и везде ездить со своими баллонами, грузами, компрессором, лодкой, мотором и т.д.
Ибо зависеть бы было просто не от кого - не было бы их, дайвцентров этих на каждом шагу. Рынок, однако...
Если что - "устриц" без рынка пробовал в жутком изобилии.

[трофи]

2) Порочный первый курс ow.

Да, порочный. Да подготовка была бы гораздо лучше если бы сразу в обязательном порядке всех курсантов-мальчиков отдавали на два года Helga, а курсантов-девочек Б.Э.. Или - наоборот. Но - на два года в полное распоряжение.
НО!
Вы подумали, сколько тогда было бы всего желающих пойти учиться и подготовленных подводников?
Вот тогда и осуществилась бы ваша вторая мечта - ни от кого не зависеть и везде ездить со своими баллонами, грузами, коппрессором, лодкой, мотором и т.д.
Ибо зависеть бы было просто не от кого - не было бы их, дайвцентров этих на каждом шагу. Рынок, однако...
Если что - "устриц" без рынка пробовал в жутком изобилии.

И вероятно не повредило бы, чтобы возраст курсантов-мальчиков и девочек был зрелым и они не имели бы на иждивении родителей или детей.

[Лана]

Позволю не согласиться - то, о чем вы пишете, происходит далеко не везде и далеко не всегда. Есть места, где людей нормально учат. И есть места, где можно плавать без сопровождения гида.

Так меня хорошо учили, и плаваю уже давно сам. Но я считаю, что вождению или плаванию нельзя научиться за неделю. Точнее, может кому-то и можно, но мне нельзя. Минимум месяц, по-моему. Даже если автошколу взять, не знаю как сейчас, но вообще: самый-самый короткий курс почти экстерном -- месяц. Обычный курс -- 2-3 месяца. А после этого тренироваться самостоятельно.

Опять не соглашусь
На западе эта система - тренироваться после прохождения курса - работает совершенно нормально. И тренироваться можно не просто самостоятельно, а под присмотром инструкторов клуба. Я уже писала о Бельгии - за 170 евро в ГОД ходишь с клубом в бассейн до 3 раз в неделю, с полной арендой снаряги (без аренды - только если баллоны брать - это было что-то около 120 евро в год). Хочешь - сидишь в углу бассейна и тренируешься один (но за тобой все равно присматривают ), хочешь - развлекаешься вместе со всеми, отрабатывая те навыки, которые интересуют (обычно на группу выделяют несколько ДМ и инструктора). В выходные - можно поехать с клубом понырять. В общем, возможностей куча.
У нас один человек сдал всю "закрытую воду" в октябре, а потом до апреля ходил в бассейн пару раз в неделю, так как на "открытую воду" в Египет ехать не хотел, а хотел дождаться, пока чуть потеплеет в Бельгии (планировал потом нырять в Бельгии и во Франции).
Очень многие из тех, кто "прошел" курсы на курортах, потом присоединяются к таким клубам по месту жительства и тренируются, тренируются.....(не все, естессно, но очень многие. А те, для кого дайвинг будет развлечением 2-3 раза в год - приехав на очередной курорт сразу говорят о своем уровне и просят аккуратненько их под водой поводить - и оченно довольны тем, что погружаются "вот так простенько" )

[Vilen]

а курсантов-девочек Б.Э.. Или - наоборот. Но - на два года в полное распоряжение.

А почему это всех девочек Б.Э. !?

[трофи]

Позволю не согласиться - то, о чем вы пишете, происходит далеко не везде и далеко не всегда. Есть места, где людей нормально учат. И есть места, где можно плавать без сопровождения гида.

Так меня хорошо учили, и плаваю уже давно сам. Но я считаю, что вождению или плаванию нельзя научиться за неделю. Точнее, может кому-то и можно, но мне нельзя. Минимум месяц, по-моему. Даже если автошколу взять, не знаю как сейчас, но вообще: самый-самый короткий курс почти экстерном -- месяц. Обычный курс -- 2-3 месяца. А после этого тренироваться самостоятельно.

Как-то так.
"Остин парень неплохой, смелость и трусость у него в нужной пропорции, но он, по-моему, уже отмеченный. Кириллу этого не объяснишь, но я-то вижу: вообразил человек о себе, будто Зону знает и понимает до конца, – значит, скоро гробанется. И пожалуйста. Только без меня." (С).

[трофи]

а курсантов-девочек Б.Э.. Или - наоборот. Но - на два года в полное распоряжение.

А почему это всех девочек Б.Э. !?

Или -наоборот