Поддув сухаря углекислотой-результат тестирования в Орде

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 15:37 Заголовок сообщения: Re: можно я попробую?

Валерий Мухин писал(а):...

... позволяет согревать кожу и конечности теплом организма за счет "отключения режима экономии энергии". ...

...Проблема "долгосрочном плане" возникают не от количестве потерянных калорий, а в том, что органы страдают от холода находясь в режиме "экономии тепла". Отключение это режима сохраняет их от повреждений.
Валера, твое невежество в этом вопросе просто невероятное.

В нашем организме нельзя просто так ничего включить или отключить.
Тем более ,"механизмы защиты".
Маленький лик.без.

Наш организм всегда пытается поддерживать температуру тела постоянной. Один из основных механизмов - увеличение или уменьшение потерь тепла с поверхности тела.
Когда нам жарко, расширяются кровеносные сосуды на поверхности кожи, увеличивается приток крови к поверхности тела (человек "краснеет"), внутреннее тепло за счет крови выносится на поверхность. Кровь работает как антифриз в автомобиле.
Когда нам холодно, наоборот, за счет сужения копиляров уменьшается теплоотдача с поверхности кожи, и организм пытается сохранить тепло внутри, для НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫХ ОРГАНОВ - в первую очередь, мозга. Если энергии на все не хватает, начинает падать температура конечностей и кожных покровов. До определенного предела это ничем не грозит, в отличае от падения температуры внутренних органов, но доставляет нам известный дискомфорт.
Если человек продолжает дальше терять тепло, мозг дает сигналы мышцам на попеременное сокращение- (холодная дрожь) это интенсифицирует процессы обмена, которые, как известно, идут с выделением тепла.
Если и это не помогает и температура продолжает падать- все механизмы отключаются, кровь опять приливает к поверхности тела и конечностям, человек НА КОРОТКОЕ ВРЕМЯ чувствует приятное тепло и довольный засыпает...

Так вот, если наш огранизм принял решение сократить теплопотери через кожу- значит, тепла на все не хватает. Раздражая поверхность кожи можно искуственно вызвать прилив крови к поверхности тела и получить ощущение тепла, но ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ понижения ОБЩЕЙ температуры тела. Потому, что больше энергии взятся просто НЕОТКУДА! Организм уже отдал все , что мог.
Безоапасно увеличить температуру тела можно только за счет увеличения интенсивности процессов метаболизма (обмена веществ).
А это возможно только при наличии ресурсов у организма и ФИЗИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ.
Если ты думаешь, что можешь сделать это без физической работы- подавай заявку в Нобелевский комитет. Желающие похудеть нахаляву выстроятся в очередь.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
she
Участник
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 15-04-2009 12:32
Откуда: Москва

#42 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 15:59 Заголовок сообщения:

извините v_Alexey, но не все так просто и да, как ни странно, я соглашусь с основными доводами Валерия Мухина - некоторые защитные механизмы можно регулировать и включать и отключать. Температура организма -в разных его частях всегда разная. Пресловутые 37 С - поддерживаются в середине тела, в мозге, температурным центром - его задача ТОЛЬКО ТУТ поддерживать постоянную температуру тела (и то только потому, что у нас вся биохимия построена на узкой дельте температур), а конечности - расходный материал (извините) в экстренной ситуации. Именно поэтому ноги могут омертветь в сильный мороз. Для дайвера такая ситуация не преемлема - потому как гибкость его пальцев и ног - залог спасения, организм этого не знает, действует как на суше. Поэтому разогрев периферии может быть совсем не дуркой. НО, тут нужно теоретически и практически все проверить:
1. Я не помню да и не знаю пока, сколько углекислого газа пойдет через кожу в организм. Зато я знаю сколько его на массовую долю будет опастным для дайвера.
2. Как увеличение периферийного кровоснабжения повлияет на декомпрессию (предполагаетя, что здесь тоже есть плюсы)
3. Есть ли вероятность перегрева (что может быть еще большей проблемой, чем снижение температуры)

BKC - вы сильно упростити модель. Мы должны учитывать, что нагретый со2 от тела одновременно отводя тепло, нагревается и изолирует тело.
ну и еще один аргумент против чистого со2 для пещер - он вызывает разрушение минералов:) если это кому-то важно

и, кстати, использование для похудения - очень интересная мысль))))
gue tech-1, instr IANTD ARTD

BKC
Активный участник
Сообщения: 15804
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#43 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 16:05 Заголовок сообщения:

she писал(а):Мы должны учитывать, что нагретый со2 от тела одновременно отводя тепло, нагревается и изолирует тело.
Что? :shock: :shock: :shock:

Это сродни "парадоксу Мухина". Ему говорят - мозг остынет, а он в ответ - ничего, потом пообедаю.

(Валера, извини :oops: - ничего личного. Просто для красного словца - уж больно похоже.)
she писал(а):ну и еще один аргумент против чистого со2 для пещер - он вызывает разрушение минералов
Давайте лучше это пообсуждаем... :wink:
Последний раз редактировалось BKC 03-07-2011 16:43, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#44 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 16:07 Заголовок сообщения:

she писал(а): некоторые защитные механизмы можно регулировать и включать и отключать.
ОК. Можно конкретнее- какие именно механизмы и ЗА СЧЕТ ЧЕГО?

Мы стимулировали прилив крови к поверхности тела, существенно увеличив тем самым теплопотери. Откуда возьмется лишняя энергия ?
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 16:10 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
she писал(а):Мы должны учитывать, что нагретый со2 от тела одновременно отводя тепло, нагревается и изолирует тело.
Что? :shock: :shock: :shock:
Да, это сразу и наповал :D
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 16:15 Заголовок сообщения:

she писал(а): и, кстати, использование для похудения - очень интересная мысль))))
Да, не плохая :wink:

Налил в ванну прохладной газировки - лежи себе, худей.
Тепло, и не нужны никакие спортзалы/диеты.

Думаю, выйдет неплохой бизнес-проект. А Валера все обоснует. :wink:
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
she
Участник
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 15-04-2009 12:32
Откуда: Москва

#47 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 16:27 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):
BKC писал(а):
she писал(а):Мы должны учитывать, что нагретый со2 от тела одновременно отводя тепло, нагревается и изолирует тело.
Что? :shock: :shock: :shock:
Да, это сразу и наповал :D
возможно, я коряво изложила свою мысль. Вечером переформулирую, к сожалению сейчас нет возможности.
А насчет похудения - я представляю это не как прохладную ванну с газировкой.
gue tech-1, instr IANTD ARTD

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 16:41 Заголовок сообщения:

OMG...
Я не пойму тема серьёзно существует или это просто стёб какой то???

Гризлик - понятно, опыта нет, смотрит с чем другие ныряют

Мухин... ээээ тоже ясно, нужно стараться выделиться снова с "инновациями"

Но от других...

В школе биологию не проходили?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Grizlik
Активный участник
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 09-08-2007 10:19

#49 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 16:41 Заголовок сообщения: 11

Алексей, спасибо за информацию.
Я конечно не знаток физиологии(ну кроме курса EFR), но подозреваю что из ничего это тепло не берется, но не поверишь - дунешь CO, и прямо жар на груди возникает. Риски ДКБ я откинул сразу- там средняя глубина 10м. Заторможенности в моторике не было замечено тоже.
Еще один факт - жрать начинашь в два рта - за неделю в Орде я отъел практически 3 кг, сухарь на пузе еле застегивался(на фото если кто меня помнит, то таким жирным я не был).
ОВД

BKC
Активный участник
Сообщения: 15804
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#50 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 16:55 Заголовок сообщения: Re: 11

v_Alexey писал(а):
she писал(а):и, кстати, использование для похудения - очень интересная мысль))))
Да, не плохая :wink:

Налил в ванну прохладной газировки - лежи себе, худей.
Тепло, и не нужны никакие спортзалы/диеты.
Мне очень неприятно об этом говорить, но это - плагиат. Уже было. Правда предлагалось не тело в холодную воду, а холодную воду в тело. Вёдрами.
Grizlik писал(а):Еще один факт - жрать начинашь в два рта...
:roll:
Так о том и речь! Организм-то понимает, что Вы его "надули" - сказали, что тепло ему будет, а заставили всю пещеру греть. Вот и компенсирует.
Grizlik писал(а):Алексей, спасибо за информацию.
Я конечно не знаток физиологии...
:cry:
Понимаю, что мои "стенания" просто на ветер падиподобных систем обучения дайвингу... т.е. практически всех...
v_Alexey замечательно чётко изложил вопрос и это замечательно!
Только это не для знатоков физиологии. Это то, что должен (должен бы... :cry:) знать каждый, начинаюший заниматься дайвингом.
Последний раз редактировалось BKC 03-07-2011 17:05, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#51 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 17:15 Заголовок сообщения: Re: 11

Grizlik писал(а):.. дунешь CO, и прямо жар на груди возникает..
Ты сам подтверждаешь то, о чем говорили.

От чего ЖАР?
Ты можешь почувствовать тепло только если :
1. Газ будет существенно теплее, чем твое тело. Но это просто не возможно в таких условиях. Температура газа должена быть НИЖЕ, чем температура твоего тела в любом случае.

2. Ты химическим способом раздражаешь кожные рецепторы.

третьего не дано :wink:

Хотя, мы, конечно, можем порассуждать на 15 страницах, что СО2 при переходе жидкость-газ и расширении невероятно нагревается. :wink:
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 17:16 Заголовок сообщения: Re: можно я попробую?

v_Alexey писал(а):Если энергии на все не хватает, начинает падать температура конечностей и кожных покровов.
Какой такой "энергии" "не хватает"? Что за бредовое понятие? Какие именно рецепторы организма отвечают за "энергию"? Как они определяют, что её "не хватает" Рецепторы просто тупо меряют ТЕМПЕРАТУРУ окружающей среды.
v_Alexey писал(а):Так вот, если наш огранизм принял решение сократить теплопотери через кожу- значит, тепла на все не хватает. Раздражая поверхность кожи можно искуственно вызвать прилив крови к поверхности тела и получить ощущение тепла, но ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ понижения ОБЩЕЙ температуры тела. Потому, что больше энергии взятся просто НЕОТКУДА! Организм уже отдал все , что мог.
Безоапасно увеличить температуру тела можно только за счет увеличения интенсивности процессов метаболизма (обмена веществ).
Если бы все было именно так, то Гризлик после 1.5 часов в холодной воде должен был вылезать из пещеры с угнетенными функциями жизнедеятельности. Типа общая температура понизилась от больших теплопотерь.

Но этого не наблюдается.

В реальности дайвер хорошо одет и теплоизолирован, поэтому нужды во включении механизма "экономии энергии" нет ни какой.
Энергии у дайвера волне хватит на время дайва.
v_Alexey писал(а):А это возможно только при наличии ресурсов у организма и ФИЗИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ.
Мда... Ликбез... Я рыдал...
А энергия на физическую активность от куда взялась?
v_Alexey писал(а): Если ты думаешь, что можешь сделать это без физической работы- подавай заявку в Нобелевский комитет. Желающие похудеть нахаляву выстроятся в очередь.
Алексей, у тебя, к сожалению, очень маленький кругозор...

http://www.atlant.by/holiday/?r=422&p=1352
«Сухие» углекислотные ванны «Реабокс» — новая методика лечения патологии сердечно-сосудистой, дыхательной системы, болезней опорно-двигательного аппарата, эндокринной патологии и др.

Изображение

Этот вид бальнеолечения основан на способности углекислого газа в определенных концентрациях стимулировать обмен веществ, замедлять процессы старения, расширять сосуды и бронхи, улучшать кровообращение в тканях. Углекислый газ поступает через кожу, создает в ней депо и обуславливает длительное действие на сосуды и нервные окончания. Это приводит к ускорению кровотока, большей насыщаемости крови кислородом. Поэтому резко улучшается кровоснабжение и питание клеток, общий обмен в тканях. Благодаря конструкции специальной установки исключается механическое и температурное действие воды и влияние углекислоты на дыхательные пути.

Особенно благоприятно влияют углекислотные ванны на сердечно-сосудистую, дыхательную, нервную системы. Они полезны не только больным, но и здоровым людям для укрепления организма при больших физических и нервных нагрузках, профилактики старения, повышения сопротивляемости.
Сухие углекислотные ванные рекомендуются:

при заболеваниях сердечно- сосудистой системы (гипертоническая болезнь, нарушение сердечного ритма, постинфарктные состояния);
лицам, работающим в условиях кислородной недостаточности;
в восстановительном периоде после длительной гипокинезии;
при хронических неспецифических заболеваниях, в том числе бронхиальной астмы, а также при нарушении обмена веществ, гипофункции эндокринных желез, функциональных заболеваниях центральной нервной системы;
болезнях опорно-двигательного аппарата (артриты,артрозы, остеохондроз позвоночника и др.);
заболеваниях кожи (псориаз, нейродермит, дерматит, экзема и др.)
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#53 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 17:25 Заголовок сообщения:

:lol: :lol:

Не, Валер, тебе обяснять что-то бесполезно.

Поддувайся СО2, стимулируй, расширяй, укрепляй, улучшай.
Лишь бы на здоровье. :D
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#54 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 17:31 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а): Не, Валер, тебе обяснять что-то бесполезно.
Алексей, твой уровень понимая темы не дает тебе возможности что-либо "объяснить" мне.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#55 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 17:40 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Это сродни "парадоксу Мухина". Ему говорят - мозг остынет, а он в ответ - ничего, потом пообедаю.
"Мозг остынет".... Главный вопрос ЧЕРЕЗ СКОЛЬКО времени?
Пока достоверно известно, через 1.5 часа комфортного плавания с теплыми руками ногами и все кожей, мозг не остыл и дайвер вылез довольным как слон и действительно отправился плотно кушать.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Grizlik
Активный участник
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 09-08-2007 10:19

#56 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 17:44 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
BKC писал(а):Это сродни "парадоксу Мухина". Ему говорят - мозг остынет, а он в ответ - ничего, потом пообедаю.
"Мозг остынет".... Главный вопрос ЧЕРЕЗ СКОЛЬКО времени?
Пока достоверно известно, через 1.5 часа комфортного плавания с теплыми руками ногами и все кожей, мозг не остыл и дайвер вылез довольным как слон и действительно отправился плотно кушать.
Валера, мне завтра на работу идти, а я ни в одни брюки не лезу :( И магазины все уже закрыты :)
ОВД

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#57 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 17:48 Заголовок сообщения:

Grizlik писал(а):Валера, мне завтра на работу идти, а я ни в одни брюки не лезу :( И магазины все уже закрыты :)
Обычное дело - если не контролировано ЖРАТЬ во время интенсивных спортивных занятий, то можно разожраться.
Организм он такой (не смотря на все крики "экспертов" о мудрой природе, которая сама все урегулирует) - энергии потратит в полтора раза больше, а сожрет продуктов в два. Лишнее отложит про запас... так что брюки не лезут...
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Glow
Активный участник
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 03-08-2007 16:52
Откуда: Москва
Контактная информация:

#58 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 17:58 Заголовок сообщения:

Углекислый газ поступает через кожу, создает в ней депо и обуславливает длительное действие на сосуды и нервные окончания. Это приводит к ускорению кровотока, большей насыщаемости крови кислородом.
Цитата из приведенного выше описания сухой ванны с использованием углекислоты.
Интересно, вот этой большей насыщаемостью (подозреваю, что это не исключительная особенность описываемого прибора) можно пренебречь?
Сорри, если сморозила чего, блондинко-гуманитарий :oops:
Кстати, Юр, а как насчет усталости (про аппетит понятно :) )?

Аватара пользователя
Max
Активный участник
Сообщения: 8914
Зарегистрирован: 15-02-2003 01:01
Откуда: Королев, М.О.

#59 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 19:01 Заголовок сообщения:

Glow писал(а):Дима, ну ты вот чего? Для меня, как для постоянно мерзнущей, тема представляет интерес не на уровне горохового газа. Другое дело, хотелось бы понять, чем в этом случае приходится расплачиваться за комфорт.
Спросите специалистов по нарзановым ваннам, они вам расскажу, и почему нельзя ДО заниматься физ. нагрузкой, и почему ПОСЛЕ нельзя заниматься физ. нагрузкой, и т.д.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15804
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#60 Сообщение Добавлено: 03-07-2011 19:11 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):"Мозг остынет".... Главный вопрос ЧЕРЕЗ СКОЛЬКО времени?
Так о том и речь шла
BKC писал(а):Повышенное тепловыделение при потере организмом контроля за ним - тоже не подарок. Наверное это допустимо на ограниченное время. Вопрос только... чем ограниченное.
Кто ж его знает на какое...
Когда тело замерзает оно даёт ясные сигналы об этом. Ясные нам, пользователям тела с опытом тысячи и тысячи лет. И у нас есть все шансы отреагировать на эти сигналы: зуб на зуб не попадает - идём в избу водку пить. А как будет реагировать тело на критическую потерю энергии в условиях "обмана с горчичником" - большой вопрос. Вы знаете ответ? Вы непременно хотите изучить это под водой? В пещере?

Тут другой вопрос Вы поставили
Валерий Мухин писал(а):Т.е. вывод, о том, что «водолазная тушка будет терять энергию ещё быстрее» не плохо бы дополнить уточнением «БЫСТРЕЕ ЧЕМ В КАКОЙ СРЕДЕ? В ВОЗДУХЕ ИЛИ В АРГОНЕ?» Есть все же разница. Без уточнения фраза теряет смысл.
Смысла фраза, конечно же, не теряет. Проблема в том, что потеря происходит в условиях когда огранизм плохо контролирует происходящее. А, следовательно, реакция-то может быть самой неожиданной. Чуть раньше или чуть позже.

А вот... если бы кто, отважный, опыт проделал во славу теплоизоляции дайверов не только с углекислотой... Вот было бы интересно...
Надежда-то только на Вас, Валерий - без всякого прикола, совершенно серьёзно. Или, вот, отважный Grizlik... Больше никто не будет возиться. :cry: Простой, безопасный совсем опыт.
Попробовал бы кто использовать для поддува костюма... Вы только не смейтесь - 83% смесь аргона с гелием. Т.е. 83% аргона и 17% гелия. Интересно при поддуве такой смесью будет по ощущениям теплее, чем с воздухом или холоднее. Вот это был бы действительно полезный опыт.
Последний раз редактировалось BKC 03-07-2011 22:51, всего редактировалось 1 раз.

Ответить