V-planner, Z-planner, decomparitor, Suunto (много текста)

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#1 Сообщение Добавлено: 10-07-2005 23:17 Заголовок сообщения: V-planner, Z-planner, decomparitor, Suunto (много текста)

Уважаемое сообщество!
В процессе выполнения небольшой серии погружений в ER-style встретился с интересной ситуацией.
Возможно, кому-то эта информация будет полезной. Я, в свою очередь, продолжу исследование вопроса, поскольку неясности пахнут барокамерой.
Особенно хотелось бы понять, это у меня кривые руки, или V-planner-у верить опасно :?:
Итак, условия задачи:
Дайв на 60 метров, чистое донное время 30 минут, то есть R начала подъема 33 минуты.
Для планирования использовались V-Planner, Z-planner, Decomparitor
В процессе погружения использовались Suunto D9 у меня и Suunto Vitec у напарника, оба в режиме декомпрессиметра.
Результаты планирования:
Zplan v1.03 (c) Copyright 1997-98, William M. Smithers
DIVE PLAN
Waypoint at 60m for 30:00 (33) on Air, PPO2 1.461, END 60
Deep Stop at 42m for 2:00 (37) on Air, PPO2 1.086, END 42
Deep Stop at 30m for 2:00 (40) on Air, PPO2 0.836, END 30
Deep Stop at 24m for 2:00 (43) on Air, PPO2 0.710, END 24
Norm Stop at 18m for 1:00 (45) on Nitrox 50.0, PPO2 1.394, END 8
Norm Stop at 15m for 6:00 (51) on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 6
Norm Stop at 12m for 6:00 (59) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 4
Norm Stop at 9m for 14:00 (74) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 2
Norm Stop at 6m for 71:00 (147) on Nitrox 50.0, PPO2 0.798, END 0
TOTAL DECO TIME: 104 minutes.
DIVE RUN TIME: 147 minutes.
CNS Total: 53.3%
OTU's: 142

V-Planner 3.43 by R. Hemingway, VPM code by Erik C. Baker.
Decompression model: VPM-B
DIVE PLAN
Surface interval = 1 day 0 hr 0 min.
Elevation = 0m
Conservatism = + 1
Dec to 50m (2) on Air, 24m/min descent.
Dec to 60m (3) on Air, 9m/min descent.
Level 60m 29:48 (33) on Air, 1.46 ppO2, 60m ead
Asc to 36m (35) on Air, -9m/min ascent.
Stop at 36m 0:20 (36) on Air, 0.96 ppO2, 36m ead
Stop at 33m 2:00 (38 ) on Air, 0.90 ppO2, 33m ead
Stop at 30m 2:00 (40) on Air, 0.84 ppO2, 30m ead
Stop at 27m 3:00 (43) on Air, 0.77 ppO2, 27m ead
Stop at 24m 3:00 (46) on Air, 0.71 ppO2, 24m ead
Stop at 21m 3:00 (49) on Nitrox 50.0, 1.54 ppO2, 10m ead
Stop at 18m 4:00 (53) on Nitrox 50.0, 1.39 ppO2, 8m ead
Stop at 15m 5:00 (58 ) on Nitrox 50.0, 1.24 ppO2, 6m ead
Stop at 12m 6:00 (64) on Nitrox 50.0, 1.10 ppO2, 4m ead
Stop at 9m 9:00 (73) on Nitrox 50.0, 0.95 ppO2, 2m ead
Stop at 6m 40:00 (113) on Nitrox 50.0, 0.80 ppO2, 0m ead
Asc to sfc. (115) on Nitrox 50.0, -3m/min ascent.
Off gassing starts at 44.4m
OTU's this dive: 126
CNS Total: 49.0%

DECOMPARITOR TECHNICAL DIVE ANALYSER Author Stephen E Burton
D-----R
60---- 3
60---33
42---37
30---40
24---43
21---44
18---46
15---51
12---59
9----75
6---148
0---149

Таким образом, разница между результатами V-planner и Z-planner составила 149-115=34 минуты.
DECOMPARITOR практически совпал с Z-planner.
Оба Suunto дали по реальному профилю погружения результаты, отличающиеся от Z-planner/DECOMPARITOR плюс/минус 1-2 минуты.

И последний эксперимент: Прогон профиля этого дайва на симуляторе VR3
дал следующие результаты:
D-----R
60---- 3
60---33
37---36
27---39
17---46
9----49
6----56
3----90
:shock: :shock: :shock:
Последний раз редактировалось SVD 28-07-2005 20:49, всего редактировалось 2 раза.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#2 Сообщение Добавлено: 11-07-2005 00:14 Заголовок сообщения:

Могу предположить, что V-Planer вытащил вас раньше из-за того, что:
больше глубоких остановок
Z-Plan 42/2 30/2 24/2 (6 минут)
V-Planner 36/2 33/2 30/2 27/2 24/2 (10 минут)

нормальное деко у V-Planner начинается глубже
Z-Plan
18/1 15/6 12/6 9/14 6/71
V-Planner
21/3 18/4 15/5 12/6 9/9 6/40

Однако, Z-Plan может еще и вот так:

Zplan v1.03
(c) Copyright 1997-98, William M. Smithers

DIVE PLAN

Waypoint at 60m for 30:00 (33) on Air, PPO2 1.461, END 60
Deep Stop at 42m for 2:00 (36) on Air, PPO2 1.086, END 42
Deep Stop at 30m for 2:00 (38) on Air, PPO2 0.836, END 30
Deep Stop at 24m for 2:00 (40) on Air, PPO2 0.710, END 24
Norm Stop at 18m for 1:00 (41) on Nitrox 50.0, PPO2 1.394, END 8
Norm Stop at 15m for 4:00 (45) on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 6
Norm Stop at 12m for 6:06 (51) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 4
Norm Stop at 9m for 11:00 (62) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 2
Norm Stop at 6m for 53:00 (115) on Nitrox 50.0, PPO2 0.798, END 0

TOTAL DECO TIME: 81 minutes.
DIVE RUN TIME: 115 minutes.
CNS Total: 44.5%
OTU's: 117

Время декомпрессии сократилось против вашего на 23 минуты, время погружения — на 32.
Условия: всё по умолчанию кроме: скорость спуска 20 м/мин (я бы вообще 40 сделал бы), глубокие остановки по Пайлу. И мы догнали V-planner.

Письмо пришлось редактировать, поскольку в первый раз ввел рабочую глубину не 60, а 66 метров. Но все равно меньше было.

Но всё это то не более, чем предположение.
Однако вряд-ли V-Planner, рекомендованный IANTD такой глюкваый. Иначе Тому Маунту и компании не позавидуешь.

Основновная фишка, видимо в консерватизме, на который настроен ваш Z-Plan.

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 11-07-2005 08:06 Заголовок сообщения:

Разница в моделях. V-planner работает по градиентной VPM-B. Выдает более короткие профили всплытия, но с большим числом глубоких остановок. Z-plan - это классический Бульман. Отсюда вся разница. Кто из них прав - никто не знает.

Аватара пользователя
Lt_Flash
Активный участник
Сообщения: 1516
Зарегистрирован: 14-02-2005 13:24
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 11-07-2005 08:44 Заголовок сообщения:

А Suunto вообще RGBM с 9ю (если не ошибаюсь) видами тканей.
PADI Advanced Open Water Diver
IANTD EANx Nitrox Diver

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 11-07-2005 09:28 Заголовок сообщения:

Lt_Flash писал(а):А Suunto вообще RGBM с 9ю (если не ошибаюсь) видами тканей.
Мои скромные познания в этом вопросе сводятся к следующему (возможно глубоко ошибочному):
1. В RGBM-моделях ткеней нет, рассчет ведется иначе.
2. Суунто RGBM - в душе все тот же Холдан (некая вариация на тему), но с добавлением какой-то части RGBM-моделей для рассчета диип-стопов.

Аватара пользователя
Lt_Flash
Активный участник
Сообщения: 1516
Зарегистрирован: 14-02-2005 13:24
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 11-07-2005 10:52 Заголовок сообщения:

Возможно, я и ошибаюсь, сейчас не могу найти, откуда я взял, что он считает по типам тканей...В руководстве к Суунто написано:

The Reduced Gradient Bubble Model (RGBM) is a modern algorithm for tracking
both dissolved and free gas in the tissues of divers performing a wide
variety of maneuvers.

Т.е. считает все же в тканях...
PADI Advanced Open Water Diver
IANTD EANx Nitrox Diver

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 11-07-2005 11:22 Заголовок сообщения:

Вот что мне выдал Z-planer при консерватизме 10%

Zplan v1.03
(c) Copyright 1997-98, William M. Smithers

DIVE PLAN

Waypoint at 60m for 30:00 (33) on Air, PPO2 1.461, END 60
Deep Stop at 42m for 2:00 (37) on Air, PPO2 1.086, END 42
Deep Stop at 30m for 2:00 (40) on Air, PPO2 0.836, END 30
Deep Stop at 24m for 2:00 (43) on Air, PPO2 0.710, END 24
Norm Stop at 15m for 4:00 (48 ) on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 6
Norm Stop at 12m for 7:00 (54) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 4
Norm Stop at 9m for 11:00 (66) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 2
Norm Stop at 6m for 54:00 (120) on Nitrox 50.0, PPO2 0.798, END 0

TOTAL DECO TIME: 82 minutes.
DIVE RUN TIME: 120 minutes.
CNS Total: 45.8%
OTU's: 120


Катой ты ставил поверхностный интервал?
Может, ты записал предыдущий деко-дайв в z-planer, и он его учел,
а v-planer - нет? Т.к. твои компутеры дали похожие результаты, все говорит в пользу этого. Завышенное время на 6м - это привет медленных тканей после серии деко-дайвов. Похоже v-planer один не знал о них (твоих предыдущих подвигах) ;-)
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 11-07-2005 12:07 Заголовок сообщения:

Гх-м... Чувствую, после этой ветки у меня улетучатся жалкие остатки веры в планировщики.
V-Planner 3,43 by R. Hemingway, VPM code by Erik C. Baker.

Decompression model: VPM-B

DIVE PLAN
Surface interval = 2 day 0 hr 0 min.
Elevation = 0m
Conservatism = + 1

Dec to 60m (3) on Air, 20m/min descent.
Level 60m 30:00 (33) on Air, 1,46 ppO2, 60m ead
Asc to 36m (35) on Air, -9m/min ascent.
Stop at 36m 0:20 (36) on Air, 0,96 ppO2, 36m ead
Stop at 33m 1:00 (37) on Air, 0,90 ppO2, 33m ead
Stop at 30m 3:00 (40) on Air, 0,84 ppO2, 30m ead
Stop at 27m 2:00 (42) on Air, 0,77 ppO2, 27m ead
Stop at 24m 4:00 (46) on Air, 0,71 ppO2, 24m ead
Stop at 21m 3:00 (49) on Nitrox 50,0, 1,54 ppO2, 10m ead
Stop at 18m 4:00 (53) on Nitrox 50,0, 1,39 ppO2, 8m ead
Stop at 15m 4:00 (57) on Nitrox 50,0, 1,24 ppO2, 6m ead
Stop at 12m 7:00 (64) on Nitrox 50,0, 1,10 ppO2, 4m ead
Stop at 9m 8:00 (72) on Nitrox 50,0, 0,95 ppO2, 2m ead
Stop at 6m 40:00 (112) on Nitrox 50,0, 0,80 ppO2, 0m ead
Asc to sfc. (114) on Nitrox 50,0, -3m/min ascent.

Off gassing starts at 44,4m

OTU's this dive: 124
CNS Total: 48,4%

5400,8 ltr Air
2149,8 ltr Nitrox 50,0
7550,6 ltr TOTAL


DIVE PLAN COMPLETE
Zplan v1.03
(c) Copyright 1997-98, William M. Smithers

DIVE PLAN

Waypoint at 60m for 30:00 (33) on Air, PPO2 1.461, END 60
Deep Stop at 39m for 2:00 (35) on Air, PPO2 1.023, END 39
Deep Stop at 27m for 2:00 (37) on Air, PPO2 0.773, END 27
Deep Stop at 21m for 2:00 (39) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 21
Norm Stop at 12m for 10:00 (50) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 12
Norm Stop at 9m for 10:00 (61) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 9
Norm Stop at 6m for 53:00 (116) on Nitrox 50.0, PPO2 0.798, END 6

TOTAL DECO TIME: 79 minutes.
DIVE RUN TIME: 117 minutes.
CNS Total: 46.1%
OTU's: 119

Time to Fly: 10.5 Hours

4763.8 Ltr. of 21.0% consumed.
2438.9 Ltr. of 50.0% consumed.
7202.7 Ltr. total open circuit gas consumed.
Похоже мой Z-plan предпочитает нырять сильно иным образом, чем ваши. С V-planner`ом разница лишь в глубоких остановках.

Аватара пользователя
Николай Рыжонков
Активный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 10-06-2004 10:39
Откуда: Брюссель, Бельгия

#9 Сообщение Добавлено: 11-07-2005 13:25 Заголовок сообщения:

To SVD: В своё время я тоже заметил подобное существенное сокращение времени у V-planner по сравнению с Z-planner.
Попытки разобраться утвердили меня в следующем мнении, основанном на аннотации к алгоритму RGBM в программе Abyss.

Пузырьковый RGBM (применяемый в V-planner) имеет меньший ран-тайм в расчетах (по сравнению с ZHL16 Бюльмана-Хольдена в Z-planner) , но требует крайне бЕрежного отношения к себе в первые часы после дайва (лежать, вылезать из воды сняв оборудование и т.п.). Т.е. RGBM более рисковый и оправдан в холодных водах.

PS:
1) Буду признателен за декомпаратор, пришлите или дайте ссылку.
2) Кстати Z-planner не позволяет ввести гелиевую декосмесь, если кто знает как или имеет соответствующую версию, поделитесь.
Adv. Trimix, Adv. Wreck diver, TDI

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 11-07-2005 13:38 Заголовок сообщения:

Николай Рыжонков писал(а):2) Кстати Z-planner не позволяет ввести гелиевую декосмесь, если кто знает как или имеет соответствующую версию, поделитесь.
Я знаю как. Задаете остановки сами (глубина, продолжительность, смесь) в waypoint-ах. А дальше все как обычно. Делаете рассчет, смотрите на результат, подправляете то, что не нравится, делаете перерассчет.

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#11 Сообщение Добавлено: 11-07-2005 13:52 Заголовок сообщения:

если кто знает как или имеет соответствующую версию, поделитесь
В принципе только так, как сказал Ranger, или при расчете погружений с CCR.
А версий старше 1.03 нет и не будет. Автор несколько лет назад погиб.

Где-то в нете можно нарыть графический интерфейс к Z-plan, но он ничего в алгоритмы и возможности, естественно не добавляет.

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 11-07-2005 16:13 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):Мои скромные познания в этом вопросе сводятся к следующему (возможно глубоко ошибочному):
1. В RGBM-моделях ткеней нет, рассчет ведется иначе.
Я бы очень рекомендовал пройти тебе технический курс у хорошего инструктора.
Твои познания действительно скромны и ошибочны.
Очень опасно пользоваться планировщиками, если не понимаешь механизма декомпрессии, который объясняют на курсе "Декомпрессионные процедуры". Тем более, что после Adv Nitrox - DP следующая ступень.
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#13 Сообщение Добавлено: 12-07-2005 09:16 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а):
Ranger писал(а):Мои скромные познания в этом вопросе сводятся к следующему (возможно глубоко ошибочному):
1. В RGBM-моделях ткеней нет, рассчет ведется иначе.
Я бы очень рекомендовал пройти тебе технический курс у хорошего инструктора.
Твои познания действительно скромны и ошибочны.
Очень опасно пользоваться планировщиками, если не понимаешь механизма декомпрессии, который объясняют на курсе "Декомпрессионные процедуры". Тем более, что после Adv Nitrox - DP следующая ступень.
На TDI свет клином не сошелся. В IANTD после Adv.EANx идет Normox.Trimix. Это просто для информации. :wink:

Возвращаясь к моделям. RGBM я действительно не знаю, что и признал. Все как-то времени нет прочитать работы Винке и коллег, хотя они уже некоторое время у меня лежат, и разобраться в используемом математическом аппарате.

Но на RGBM свет клином, к счастью, тоже не сошелся. Более ста лет погружались себе люди спокойно по Холдану-Воркману-Бульману и т.д. А вот тут я вполне готов вести предметное обсуждение. Какая именно модель интересна? Могу выписать уравнения (собственно во всех этих моделях уравнения одни и те же, разница лишь в их количестве (количестве теоретических тканей) и подставляемых в них коэффициентах a, b и T), дать коэффициенты, объяснить чем она отличается от других моделей. 8)

По поводу понимания механизма декомпрессии - его до сих пор никто не знает. RGBM - это точно такая же чистая теория, как и Холдан. Ни одна из существующих ныне теорей не связана с физиологией человеческого организма, а лишь строит некоторую физическую модель процесса исходя из заложенных автором предположений и допущений.

По поводу пользования планировщиками без понимания принципов их работы - полностью с Вами согласен. Это очень-очень опасно. Типичная ошибка (наблюдал в реальности) человек после нескольких дней легкой нырялки решает сделать деко-погружение, берет свой любимый планировщик, закладывает план, получает деко стопы, все честно выполняет. Все живы, все здоровы, в следующий раз он сделает то же самое... Никто нечего не заметил? А как на счет остаточного азота от предыдущих дней нырялки? Планировщик ведь ничего об этом не знал и думал, что это первое погружение в серии. (К счастью, кислородные факторы в данном случае были не существенны, поскольку все погружения были воздушными, но в общем случае по кислороду можно "попасть" даже сильней, чем по азоту).

Другой пример. Во всех планировщиках есть параметер "высота над уровнем моря". Задается он в метрах или футах. Проблемма раз: если вы только что поднялись в горы (или спустились с высоты) то насыщение азотом организма не соответствует поверхностному давлению на данной высоте. Чтобы планировщик считал что-то хоть как-то отдаленно напоминающее реальность, нужно проходить аклиматизацию, время которой существенно зависит от предыдущих состояний высота/время на которых вы находились. Проблемма два: насыщение азотом зависит не от высоты в метрах, а от поверхностного давления на этой высоте. Есть таблицы соответствия, которыми планировщики пользуются. Но они лишь приблизительно верны. Так на уровне моря эти таблицы дают давление 760мм.рт.ст., тогда как из прогнозов погоды мы все прекрасно знаем, что давление практически всегда несколько иное. Да, это все неточности в третьем порядке малости, которые во всех моделях отбрасываются при реальных вычислениях, но накопленная вычислительная ошибка может давать достаточно большую погрешность в ответе.

А кто знает что такое консерватизм "+1" или "10%"? Кроме Abyss-а я нигде не встречал информации о реально используемом в планировщике алгоритме (реализация рассчетов по одной и той же модели может быть разной) и коэффициентах.

А теперь вполне серьезно. Хотя для погружений, которые я сейчас совершаю (42-10), использование планировщиков не имеет смысла, да и знания теории декомпрессии особо не требуются, буду очень рад, если Вы сможете свести меня с инструктором (любой системы.. или не инструктором), который сможет рассказать мне что-то о принципах декомпрессии, чего я пока не знаю. Учиться - всегда полезно. Вопрос лишь чему учиться, у кого и готов ли к этому обучению потенциальный ученик.

Как-то так уж получается, что люди, с которыми ныряю я - они больше практики, чем теоретики. Они пользуются какой-нибудь програмкой не особо забивая себе голову вопросами о том, как же она работает и что считает, и ныряют себе спокойненько... раз так по 200 в год, если не больше, в обоих полушариях, во всех условиях. А в теории они, действительно, не сильны. Не то что я... "Я по этой части - УХ - теоретик!" (ц) :lol:

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 12-07-2005 11:43 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):...А как на счет остаточного азота от предыдущих дней нырялки? Планировщик ведь ничего об этом не знал и думал, что это первое погружение в серии.
Это верно только в случае если юзера:
Ranger писал(а): пользуются какой-нибудь програмкой не особо забивая себе голову вопросами о том, как же она работает и что считает
Ranger, попытайтесь отбросить свою неприязнь к планировщикам хотя бы на день, и разберитесь с ихними интерфейсами (не для того, что бы пользоваться, а чтобы не высказывать о них ошибочного мнения :D )

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 12-07-2005 12:16 Заголовок сообщения:

Мыльная опера продолжается. Если кто не читал еще viewtopic.php?t=8643 прошу ознакомиться. Сам не понимаю для чего я в этом участвую и все ниже написанное пишу... (смайлик стреляющий себе в висок):
Юрко писал(а):
Ranger писал(а):...А как на счет остаточного азота от предыдущих дней нырялки? Планировщик ведь ничего об этом не знал и думал, что это первое погружение в серии.
Это верно только в случае если юзера:
Ranger писал(а): пользуются какой-нибудь програмкой не особо забивая себе голову вопросами о том, как же она работает и что считает
Вы абсолютно правы - именно это я и утверждал. Если человек не знает как работает программа, он ее может использовать некорректным образом.
Юрко писал(а):Ranger, попытайтесь отбросить свою неприязнь к планировщикам хотя бы на день, и разберитесь с ихними интерфейсами (не для того, что бы пользоваться, а чтобы не высказывать о них ошибочного мнения :D )
1. С каким именно планировщиком? В настоящий момент у меня установлены V-planner, Z-plan, Abyss, GAP. Имею опыт обращения с DecoPlanner. Интерфейс какого еще планировщика мне, по Вашему мнению, необходимо изучить?
2. В чем именно мое мнение о планировщиках ошибочно? В том, что любая программа содержит ошибки? Или в том, что программа, запущенная пользователем на а бы каких начальных данных (без учета высотного уровня, предыдущих погружений, без установки реальных скоростей всплытия и погружения) выдаст а бы какой результат? Ничего другого я никогда не утверждал.

Безотносительно. В хвосте этой ветки мне уже два раза предложили пойти подучиться. Оба раза согласен (и за деньги - тоже). Вопрос к кому? Знаете вы человека, готового факультативно или в рамках какого-либо курса ответить на интересующие меня вопросы по планировщикам и теории декомпрессии? Сразу предупреждаю, вопросы по планировщикам не относятся к их интерфейсам, а только к внутренней архитектуре и алгоритмам. Без знания исходного кода программ ответить на них не реально. Разве что перенаправить эти вопросы разработчикам и получить ответы от них.

S2S
Новичок
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 05-06-2005 00:07
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 12-07-2005 19:18 Заголовок сообщения:

Ага, т.е. плантровали-планировали и, наконец, напланировали. Записали все на слейте, погружение. Всплываем, по слейту уже можно, а по компьютеру еще нет? И чему верить?

i60l33t
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 24-04-2005 00:24

#17 Сообщение Добавлено: 12-07-2005 21:08 Заголовок сообщения:

S2S писал(а):Ага, т.е. плантровали-планировали и, наконец, напланировали. Записали все на слейте, погружение. Всплываем, по слейту уже можно, а по компьютеру еще нет? И чему верить?
Гидрометцентр обещает переменную облачность без осадков, а у известной гадалки старушки Бабоёжкиной (которая редко ошибается) ломит ногу, что значит, что будет гроза.

Внимание, вопрос: зонтик будете брать или нет?

Ответ на ваш вопрос такой же, только там участвуют два гидрометцентра, или, если угодно - две старушки Бабоёжкины. :inv:

i60l33t
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 24-04-2005 00:24

#18 Сообщение Добавлено: 12-07-2005 21:16 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):Сразу предупреждаю, вопросы по планировщикам не относятся к их интерфейсам, а только к внутренней архитектуре и алгоритмам. Без знания исходного кода программ ответить на них не реально.
Если вам интересен код, то исходный код и Бульмана, и VPM имеется в открытом доступе.

Бульман - это просто модифицированный Хелдейн, отличается от оригинала статическими таблицами, алгоритм тот же. RGBM - это модифицированный VPM, в чем и как модифицирован - мы не знаем (и не узнаем - проперти товарища Винке). Suunto RGBM, Mares RGBM и прочие "folded" или "recreational" RGBM - это тоже модифицированный Хелдейн.

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 12-07-2005 23:36 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):]Мыльная опера продолжается. Если кто не читал еще viewtopic.php?t=8643 прошу ознакомиться. Сам не понимаю для чего я в этом участвую и все ниже написанное пишу... (смайлик стреляющий себе в висок):
Не ради флейма, а любопытства для – и к какому же пункту Вы относите мой пост?
Ranger писал(а): 1. С каким именно планировщиком? В настоящий момент у меня установлены V-planner, Z-plan, Abyss, GAP. Имею опыт обращения с DecoPlanner. Интерфейс какого еще планировщика мне, по Вашему мнению, необходимо изучить?
2. В чем именно мое мнение о планировщиках ошибочно? В том, что любая программа содержит ошибки? Или в том, что программа, запущенная пользователем на а бы каких начальных данных (без учета высотного уровня, предыдущих погружений, без установки реальных скоростей всплытия и погружения) выдаст а бы какой результат? Ничего другого я никогда не утверждал.
Попробую объясниться. Мое предложение было вызвано вот этими Вашими словами:
Ranger писал(а):Типичная ошибка (наблюдал в реальности) человек после нескольких дней легкой нырялки решает сделать деко-погружение, берет свой любимый планировщик, закладывает план, получает деко стопы, все честно выполняет. Все живы, все здоровы, в следующий раз он сделает то же самое... Никто нечего не заметил? А как на счет остаточного азота от предыдущих дней нырялки? Планировщик ведь ничего об этом не знал и думал, что это первое погружение в серии.
1. человек … берет свой любимый планировщик – значит имеет достаточную подготовку
2. закладывает план – т.е. задает ВЕРНЫЕ исходние данные.
3. А как на счет остаточного азота от предыдущих дней нырялки?
А вот здесь рассуждения начинают ветвиться
а) он знал, что время десатурации после нескольких дней легкой нырялки меньше суток, а Вы не знаете этого, и введенный им поверхностный интервал считаете типичная ошибкой;
б) Вы не знаете, что означает введенный им поверхностный интервал;
в) Вы все понимаете, но ради красного словца передергиваете факты.

Вариант в) отбрасываю сразу же (не умею подозревать людей в непорядочности без веских оснований).
Вариант а) отбрасываю т.к. знаю, что вы таблицам доверяете и изучаете их, а там цифры по десатурации приводятся.
И учитывая Вашу неприязнь к планировщикам, наиболее вероятный вариант б). Отсюда и мой совет. Если ошибся – беру свои слова назад, приношу извинения и прошу разъяснить где я ошибся.

З.Ы. Таблицами, как и планировщиками, тоже нужно уметь правильно пользоваться, и в них тоже бывают ошибки.

Аватара пользователя
Lt_Flash
Активный участник
Сообщения: 1516
Зарегистрирован: 14-02-2005 13:24
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 13-07-2005 09:22 Заголовок сообщения:

По поводу моделей декомпрессии хорошо написано вот тут http://www.dive-magazine.ru/issue/article.php?id=34978 , причем про RGBM тоже расписано и все же там 9 видов тканей...Потому что это рекреационная модель RGBM, основа на модели Холдена.
PADI Advanced Open Water Diver
IANTD EANx Nitrox Diver

Ответить