Конкретика по ЧП с Игорем Жало 07.11.11 г.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#81 Сообщение Добавлено: 25-11-2011 21:51 Заголовок сообщения:

Alex Sky писал(а): Совершенные технические погружения (на основе логбука и плана) в Дахабе:

1/387 29.10.11 Lighthouse D=15м
2/388 29.10.11 Lighthouse D=15м
3/389 30.10.11 Lighthouse D=20м
4/390 30.10.11 Lighthouse D=20м
5/391 31.10.11 Lighthouse D=40м Первое декомпрессионное, BT 15 мин.
6/392 31.10.11 Lighthouse D=40м
7/393 01.11.11 Canyon D=50 м
8/394 01.11.11 Lighthouse D=50м "Сегодня устал как собака, 2 погружения и смогли закончить только курс тек 50. Экзамены будем писать завтра..."
9/395 02.11.11 BlueHole D=55 м, G Tx21/29
10/396 02.11.11 Lighthouse
11/397 03.11.11 Lighthouse "Мы сейчас в пустыню к бедуинам едем, отмечать окончание курса текдип..."
12/398 04.11.11 BlueHole D=65 м, G Tx20/28 "Мы вернулись. Все хорошо. Только голова болит, сейчас таблетку выпил, должно пройти... во время дайва и после не болела. Начала через час болеть..."
13/399 05.11.11 Пещера Нептуна D=85 м, G Tx15/39 "Привет... Я успешно провалил теоритический экзамен по тримиксу... ( Сижу разбираюсь...расстроился... Дунаев не про все читал..."
14/400 06.11.11 The Caves D=106 м, G Tx14/42 "Я еще вчерашний экзамен переписал, больше чем на 90 процентов!"
Если мы говорим о причине ЧП, то вот на этой цитате можно бы и закончить погружение. Он сам себе заключение написал, собственными руками в своем собственном логбуке. :cry:
Что написано пером, не вырубишь топором (с) Народ. Хотя иногда бы следовало.

Alex Sky
Участник
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16-08-2010 11:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#82 Сообщение Добавлено: 25-11-2011 21:57 Заголовок сообщения:

Vladimir_S писал(а):очень серьезный опыт технических погружений :popcorn:
ЗЫ: а есть логбук CD(курс директора)?
Нет...что неудивительно, есть информация, что в конце 2010 года г-н Иголкин по договоренности с администрацией клуба вывез последнюю свою на данном рабочем месте (она же первая для клуба) техническую группу. В начале января 2011 г. Сергей начал проходить обучение, а в конце января-начале февраля уже вывозил вторую группу как технический инструктор...принцип обучения тот же, судя по всему, что и у Игоря...
PADI AI, IANTD NT

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#83 Сообщение Добавлено: 25-11-2011 21:58 Заголовок сообщения:

Алексей, давайте я помогу. Я прочитала все, что Вы добавили в первый пост (это было непросто).

Кроме приведенной выдержки из логбука с комментариями (я правильно понимаю, что это СМСки, которые Игорь отсылал жене?), существенные детали:

Планы Игоря на поездку: сертификация PADI Tec Trimix, сертификация PADI Tec 40 инструктор (или Тес50).

На 150 м плановые газы: Tx9/66, Tx14/49, Tx20/25, EANx32, EANx60
Фактические газы: Тх9/65, Тх13/66, Тх20/25, EANx32, EANx61

Реальный RMV Игоря, рассчитанный по дайвам №№395, 399, 400 составил 16,3, 13,1 и 15,7 л/мин соответственно.

Игорь всплыл во внутреннем стакане БХ, Дунаев с внешней стороны (как он добирался до берега?).

Что касается анализа - причины ЧП понятны изначально, неизвестен был сценарий, т.е. непосредственно то, что произошло под водой, и причина вылета Игоря на поверхность. Это продолжает оставаться неизвестным. Нужен профиль с компьютера.

Alex Sky
Участник
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16-08-2010 11:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#84 Сообщение Добавлено: 25-11-2011 22:08 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Алексей, давайте я помогу. Я прочитала все, что Вы добавили в первый пост (это было непросто).

Кроме приведенной выдержки из логбука с комментариями (я правильно понимаю, что это СМСки, которые Игорь отсылал жене?), существенные детали:

Планы Игоря на поездку: сертификация PADI Tec Trimix, сертификация PADI Tec 40 инструктор (или Тес50).

На 150 м плановые газы: Tx9/66, Tx14/49, Tx20/25, EANx32, EANx60
Фактические газы: Тх9/65, Тх13/66, Тх20/25, EANx32, EANx61

Реальный RMV Игоря, рассчитанный по дайвам №№395, 399, 400 составил 16,3, 13,1 и 15,7 л/мин соответственно.

Игорь всплыл во внутреннем стакане БХ, Дунаев с внешней стороны (как он добирался до берега?).

Что касается анализа - причины ЧП понятны изначально, неизвестен был сценарий, т.е. непосредственно то, что произошло под водой, и причина вылета Игоря на поверхность. Это продолжает оставаться неизвестным. Нужен профиль с компьютера.
Все правильно, это цитаты из смс-переписки, расставленные по датам. В них же были отсутствующие ранее глубины первых погружений.
Сертификацию как инструктора он хотел ТекДип (требования см. по ссылке в топике, минимально - 25 декомпрессионных погружений 40+), которую даже отметить успел...
Всплывал Сергей снаружи...по его же словам...а в БХ можно и через верхнее седло войти...как при маршруте Беллз-БХ, например (мы так с группой входили...под руководством Жало и Веронички из СинайДайвКлаба)..но..это уже другая история...
PADI AI, IANTD NT

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#85 Сообщение Добавлено: 26-11-2011 03:47 Заголовок сообщения:

Alex Sky писал(а):
***AVK*** писал(а):...
Если есть несоответствия - их надо исправлять, но пока никто не говорил где они, вот и ты не говоришь. Можно откланяться и удалиться, можно сказать что не так и внести ясность. Написал же - если что-то некорректно - пишите, поправлю.
Алексей, поправить Вас очень сложно. Строго говоря, все, что Вы написали, некорректно. Вы проделали большую, но, увы, бессмысленную работу. Даже Ваша ученая степень не может помочь понять то, в чем Вы не являетесь специалистом, уж извините. Неточности подрывают доверие к написанному, а многословие и обилие общих рассуждений мешают увидеть главное.

Все разбирать не буду, возьму только один отрывок.
5. СТРАТЕГИЯ ВЫЖИВАНИЯ "НЕИЗВЕСТНОГО ДАЙВЕРА".

Как уже было указано в п. 4.5, в расчетах использовался профиль некоего "неизвестного дайвера". На его же примере попробую рассмотреть стратегию его выживания (в том, что он именно выживал, сомневаться особенно не приходится, см. расчеты).

Действия "неизвестного дайвера" (см. профиль и расход по двум планам):
- всплывал вертикально (если предположить, что это был Дунаев - он, по его же словам, вышел снаружи БХ), не тратя газ (как это сделал Игорь, двигаясь внутрь БХ), которого уже и без того не было на бестолковую горизонтальную работу;
- донный газ закончился на 114 м, после чего было сделано переключение на глубокий тревел (плановое переключение (по слейту Игоря) - 96 м), скачок парциалки - до 1,8...повезло;
- глубокий тревел закончился на 72 м, дайвер переключился на верхний тревел (плановое переключение - 60 м), скачок парциалки до 1,7...повезло, дубль 2;
- верхний тревел закончился в районе 45, дайвер переключился на ЕАН32 (плановое переключение - 40 м), скачок парциалки до 1,8...повезло, дубль 3;
- декомпрессионный потолок пробит на отметке 33 м, возврат - на 18-ти. Возможно связано с обнулением 32-го, переключение на ЕАН60 произошло именно на 18 м (плановое переключение - 15 м), скачок парциалки до 1,7...повезло, дубль 4.

Итого: поздравляю "неизвестного дайвера", он реально спасся!
Вывод правильный - дайвер "реально спасся". Но его везение заключается в другом.

Между нами, парциалка 1,8, а тем более 1,7 - это тьфу, фигня. Да, постоянное ее превышение не есть гут в силу длительности воздействия, но вероятность СЦНС все-таки очень невелика, риск минимальный. Обычно на аварийные переключения мы закладываем РРО в районе 2,0.

В чем на самом деле повезло.

В том, что НЕ накрылся ни один регулятор - даже при минимальной потере газа выжить было бы уже совершенно невозможно. Что НЕ лопнул ремешок маски, НЕ слетела ласта - при том, что и так азотом крыло явно не по-детски. Повезло, что не произошло НИ ОДНОГО стандартного отказа, а они случаются регулярно. Повезло, что НЕ запаниковал. Что НЕ скрючило суставы на 30-50-ти. Что на переключениях смесей (превышение парциалки там далеко не самое большое зло) НЕ поймал контрдиффузию и ДКБ внутреннего уха. Что удалось дотянуть до жирного (относительно) найтрокса и отвисеться на нем. Не просто отвисеться, а, судя по профилю, рекомпрессироваться. Парень молодой, здоровый, сдюжил. Пусть теперь молится, чтобы лет через 10-20 этот бравый дайв не аукнулся ему остеонекрозом и артритами. И помнит, что если даже у него, как у кошки, было 9 жизней, то 8 из них точно сгорели.

Правильное планирование погружений - это расчет на все то, что в этот раз не произошло. А так... можно рискнуть с 12-го этажа сигануть, почему нет? Были случаи, выживали люди. Ну и прыгать лучше не в одиночку, за компанию завсегда веселей. А там уж кому повезет... :evil:

ПС. Алексей, написание этого сообщения у меня заняло ровно столько времени, сколько требовалось, чтобы его набить на компе. Я понимаю, что Вы из лучших побуждений, но не тратьте силы впустую. Нужен профиль.
Последний раз редактировалось Helga 26-11-2011 04:06, всего редактировалось 1 раз.

ssp
Активный участник
Сообщения: 798
Зарегистрирован: 11-09-2006 09:40
Откуда: Стокгольм

#86 Сообщение Добавлено: 26-11-2011 11:23 Заголовок сообщения:

Alex Sky писал(а): ...
8/394 01.11.11 Lighthouse D=50м "Сегодня устал как собака, 2 погружения и смогли закончить только курс тек 50. Экзамены будем писать завтра..."
...
12/398 04.11.11 BlueHole D=65 м, G Tx20/28 "Мы вернулись. Все хорошо. Только голова болит, сейчас таблетку выпил, должно пройти... во время дайва и после не болела. Начала через час болеть..."
...
А вот это, товарищи, субклиническая форма ДКБ. Первое то с натягом, надо разбираться, почему такая усталость, что делали. А вот второе - 100%, и время как раз подходит.
С уважением, Сергей.
Diver CMAS **

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#87 Сообщение Добавлено: 26-11-2011 14:10 Заголовок сообщения:

Дмитрий 125 писал(а):А откуда домыслы об азотных ямах и о чудесных спасениях? С чего вы это взяли? Объясните подробней, плз, без " едрить его" , или как там.
Про азотные ямы написала я. С чего взяла - могу объяснить, это несложно.

Плановый набор газов Tx9/66, Tx14/49, Tx20/25, EANx32, EANx60.

Первое переключение 9/66 - 14/49, глубина 90 метров. Смотрим, что происходит с азотом - для Вас же не секрет, что при росте парциального давления он насыщает ткани, а на всплытии наша задача рассытиться.

На момент переключения РР азота 2,5, эквивалентная воздушная глубина примерно 22 м. Переключившись на 14/49, мы мгновенно проваливаемся на 37 м и вернемся на 22 только к следующему переключению. Даже не говоря о риске контрдиффузии и наркотическом ударе - как это соотносится с задачей декомпрессироваться? 30 метров всплытия с 90 до 60-ти для декомпрессии псу под хвост, и это только начало.

Второе переключение 14/49 - 20/25, глубина 60 м. 30 метров всплывали, чтобы вернуться к 22-м метрам и опять проваливаемся на 39.

Третье переключение 20/25 - EAN32, глубина 39 м. Эквивалентная воздушная глубина была 26, стала 32. К EAD22, которая была на 90 метрах, а потом на 60-ти, третий раз мы вернемся только на 27-ми метрах.

Отлично придумано, грамотно. Вы попробуйте на воздухе такой профиль нырнуть: 22-37-22-39-26-32. И посмотрите потом на самочувствие.

Откуда домыслы о чудесном спасении, прочитайте выше. Можете туда добавить не плановое, а фактическое переключение 13/66-20/25 на 72-х метрах - провал с 12-ти метров воздушной глубины на 47.

Alex Sky
Участник
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16-08-2010 11:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#88 Сообщение Добавлено: 26-11-2011 15:47 Заголовок сообщения:

Ольга, спасибо!
Это именно то, на что своих мозгов пока не хватает!
В общих чертах стало понятно, почему данный набор газов показался многим опытным людям "странным", впервые реально есть "за что подержаться" в данном вопросе (для меня, естественно).
PADI AI, IANTD NT

Alex Sky
Участник
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16-08-2010 11:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#89 Сообщение Добавлено: 27-11-2011 11:54 Заголовок сообщения:

Хотя и на эмоциях (что не есть оптимально, безусловно), но определенную и немалую информацию собрать и проанализировать удалось.
Попробую подвести промежуточный итог, чтобы существенно сократить и облегчить для восприятия топик темы.
За комментарии буду благодарен, поправляйте, не стесняйтесь, хотите - в личку, хотите - в теме!

Краткий анализ на текущий момент:
1. Цели студента существенно превышали уровень его технических знаний и навыков.
2. Инструктор имеет сравнительно небольшой личный технический опыт и опыт преподавания технических курсов.
3. По ходу проведения курсов в связке Жало-Дунаев были допущены грубейшие нарушения стандартов ПАДИ по предварительной квалификации студента для прохождения тримиксного курса и по глубине учебных погружений (максимальная глубина по стандартам - 75 м, одно из погружений - 106 м).
4. Игорь продолжил нырять даже после начала проблем со здоровьем, которые по симптомам (описываемым им самим) могли быть вызваны одной из форм проявления ДКБ.
5. По уровню технической готовности Игоря Жало, Стандартам ПАДИ и в соответствии с Кодексом профессионала ПАДИ (морально-этический аспект), погружение на 150 м (как и ряд других) не должно было состояться в принципе.
6. Расчет количества газов при погружении на 150 м проводился по неизвестным показателям RMV, без учета особенностей места погружения (течения, горизонтальная работа для достижения глубины), стрессовой нагрузки, закладки на потерю газа одним из участников погружения и иные возможные факапы, что в итоге привело к его нехватке у обоих участников погружения.
7. Подбор газовых смесей был осуществлен не самым эффективным образом.
8. Погружение было абсолютно не подготовленно с точки зрения его безопасности как под водой, так и на поверхности (отсутствие саппорта, аварийного кислорода и пр.). План действия в экстренной ситуации либо отсутствовал, либо не был исполнен, спасением занимались случайные люди, оказавшиеся на месте ЧП.
9. Время дайва Игоря Жало по предварительной информации составляло от 24 до 28 минут (точную информацию узнаем после получения данных с компьютера). Отказов оборудования и снаряжения не было. Нарушенные декомпрессионные обязательства привели к "взрывной декомпрессии" на поверхности, шансов на спасение не имел. Смерть наступила в результате артериальной газовой эмболии в течении нескольких минут после подъема на поверхность.
10. Второму дайверу выжить позволили хладнокровие (отсутствие паники), череда счастливых случайностей (скачки парциалки, азотные ямы, пробивка декомпрессионного потолка и пр. не привели к осложнениям в процессе всплытия), нормальная работа снаряжения и оборудования, отсутствие стандартных факапов.

Жду реакции, будем "облегчать" тему от лишней информации.

Алексей Белин
Последний раз редактировалось Alex Sky 27-11-2011 18:42, всего редактировалось 1 раз.
PADI AI, IANTD NT

Vo_Van
Участник
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05-09-2011 21:45

#90 Сообщение Добавлено: 27-11-2011 17:38 Заголовок сообщения:

Alex Sky писал(а): 3. По ходу проведения курсов в связке Жало-Дунаев были допущены грубейшие нарушения стандартов ПАДИ по предварительной квалификации студента для прохождения тримиксного курса и по глубине учебных погружений (максимальная глубина по стандартам - 75 м, одно из погружений - 106 м).
5. По уровню технической готовности Игоря Жало, Стандартам ПАДИ и в соответствии с Кодексом профессионала ПАДИ (морально-этический аспект), погружение на 150 м (как и ряд других) не должно было состояться в принципе.
8. Погружение было абсолютно не подготовленно с точки зрения его безопасности как под водой, так и на поверхности (отсутствие саппорта, аварийного кислорода и пр.). План действия в экстренной ситуации либо отсутствовал, либо не был исполнен, спасением занимались случайные люди, оказавшиеся на месте ЧП.
Эти три пункта, если действительно имеются доказательства каждого из них, подпадают под часть 2 статьи 109 Уголовного кодекса РФ - причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей :(
Все люди делятся на Дайверов и тех, кто ими может стать!

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#91 Сообщение Добавлено: 27-11-2011 18:17 Заголовок сообщения:

Alex Sky писал(а):воздушный эквивалент профиля погружения в соответствии с планом представлял из себя пилообразный профиль: 22-37-22-39-26-32 (копирайт Helga). Данное обстоятельство привело к тому, что при недостатке газов и необходимости ранних переключений у спасшегося дайвера, воздушный эквивалент реальных переключений доходил до "фактическое переключение 13/66-20/25 на 72-х метрах - провал с 12-ти метров воздушной глубины на 47" (копирайт Helga).
Алексей, Вы можете писать, что угодно, но, пожалуйста, уберите ссылки на меня. Из фразы "воздушный эквивалент профиля погружения в соответствии с планом представлял из себя пилообразный профиль: 22-37-22-39-26-32 " мне принадлежат только цифры, которые были написаны в другом контексте. Вторая цитата не лучше.

Alex Sky
Участник
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16-08-2010 11:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#92 Сообщение Добавлено: 27-11-2011 18:38 Заголовок сообщения:

Vo_Van писал(а):
Alex Sky писал(а): 3. По ходу проведения курсов в связке Жало-Дунаев были допущены грубейшие нарушения стандартов ПАДИ по предварительной квалификации студента для прохождения тримиксного курса и по глубине учебных погружений (максимальная глубина по стандартам - 75 м, одно из погружений - 106 м).
5. По уровню технической готовности Игоря Жало, Стандартам ПАДИ и в соответствии с Кодексом профессионала ПАДИ (морально-этический аспект), погружение на 150 м (как и ряд других) не должно было состояться в принципе.
8. Погружение было абсолютно не подготовленно с точки зрения его безопасности как под водой, так и на поверхности (отсутствие саппорта, аварийного кислорода и пр.). План действия в экстренной ситуации либо отсутствовал, либо не был исполнен, спасением занимались случайные люди, оказавшиеся на месте ЧП.
Эти три пункта, если действительно имеются доказательства каждого из них, подпадают под часть 2 статьи 109 Уголовного кодекса РФ - причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей :(
1. ЧП произошло на территории другого государства и под юрисдикцией египетских правохранительных органов (учитывая события в Каире и в стране в целом - они толи есть, толи..непонятно). Организовать сотрудничество спецслужб в рамках расследования, вероятно, реально, но сомнительно по причине, указанной в п.2.
2. Если предположить, что подобное произошло бы на территории России, для привлечения по данной статье необходимо иметь законодательно утвержденные "Правила организации и осуществления подводных погружений", за нарушение конкретных пунктов которых привлекать конкретных должностных лиц. Правила судоходства у нас есть, Правила осуществления полетов есть, Правила устройства электроустановок есть...а вот про Правила подводных погружений я ничего не слышал и не читал. Кое-что, правда, на этот счет имеется: http://tatarstan.rgo.ru/files/2011/03/в ... рукция.pdf, например, но с припиской в самом же документе "инструкция носит рекомендательный характер". Неисполнение рекомендаций (в отличие от Требований) не влечет за собой уголовного и даже административного преследования виновников.
Так что, речь пока идет об административном разбирательстве в рамках дайверской ассоциации, а не об уголовном расследовании.
PADI AI, IANTD NT

Alex Sky
Участник
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16-08-2010 11:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#93 Сообщение Добавлено: 27-11-2011 18:40 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Alex Sky писал(а):воздушный эквивалент профиля погружения в соответствии с планом представлял из себя пилообразный профиль: 22-37-22-39-26-32 (копирайт Helga). Данное обстоятельство привело к тому, что при недостатке газов и необходимости ранних переключений у спасшегося дайвера, воздушный эквивалент реальных переключений доходил до "фактическое переключение 13/66-20/25 на 72-х метрах - провал с 12-ти метров воздушной глубины на 47" (копирайт Helga).
Алексей, Вы можете писать, что угодно, но, пожалуйста, уберите ссылки на меня. Из фразы "воздушный эквивалент профиля погружения в соответствии с планом представлял из себя пилообразный профиль: 22-37-22-39-26-32 " мне принадлежат только цифры, которые были написаны в другом контексте. Вторая цитата не лучше.
Ок! Корректирую! Сделано!
PADI AI, IANTD NT

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#94 Сообщение Добавлено: 27-11-2011 18:50 Заголовок сообщения:

Alex Sky писал(а):
Ок! Корректирую! Сделано!
Алексей, Вы меня простите конечно, Вы слишком активно взялись писать.
Все же не сочинение в школе пишите - надо семь раз отмерь, один напиши. Все заключение должно быть чем короче, тем лучше. Если бы Шек Эксли в своей книге писал о нарушениях этических норм ПАДИ или чего то там еще - ее никто бы не читал, и Библией кейв-дайвинга она бы точно не стала.

Еще немного - и любой прочитавший будет не способен ничего понять из написанного. Тут сути то на полстраницы от силы, все остальное лирика.
Что написано пером, не вырубишь топором (с) Народ. Хотя иногда бы следовало.

Alex Sky
Участник
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16-08-2010 11:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#95 Сообщение Добавлено: 27-11-2011 19:13 Заголовок сообщения:

Владимир Апуков писал(а):
Alex Sky писал(а):
Ок! Корректирую! Сделано!
Алексей, Вы меня простите конечно, Вы слишком активно взялись писать.
Все же не сочинение в школе пишите - надо семь раз отмерь, один напиши. Все заключение должно быть чем короче, тем лучше. Если бы Шек Эксли в своей книге писал о нарушениях этических норм ПАДИ или чего то там еще - ее никто бы не читал, и Библией кейв-дайвинга она бы точно не стала.

Еще немного - и любой прочитавший будет не способен ничего понять из написанного. Тут сути то на полстраницы от силы, все остальное лирика.
Реакция-то понятная, у меня другая проблема: никто из присутствующих, да и из отсутствующих лиц, обладающих соответствующей квалификацией, не проявил инициативы по оказанию помощи в написании чего-либо (в принципе, по понятным причинам) даже в режиме "инкогнито".
Будучи рекреационным дайвером и зная Игоря Жало как рекреационного инструктора, имею таких же друзей-знакомых рекреационщиков, не более меня способных на абсолютно грамотный анализ всей ситуации.
Если бы за написанием всего не стояла смерть человека, не писал бы вообще ничего, я сюда почитать захожу.
Мнения компетентных людей уважаю, кого-то обидеть-задеть не хочу. "PR" получается вынужденный и мне совершенно не нужный, я от дайвинга хочу удовольствие получать, расширение кругозора и круга позитивных знакомств, а не мировое признание и зарабатывание денег.
Судить можно и строго, можно обвинить в полной технической некомпетенции, можно дружно посмеяться, глядя на "потуги", так или иначе - информация собирается.
Моральный аспект возник вынуждено. Появилось мнение, что если человек сертифицирован на тримикс аж вчера, то исключительно сам принимает за себя решения и волен идти хоть на 300, хоть сегодня. Наверное, это не есть правильный подход.
Так что - воюем как умеем, а своих хороним сами.
Извините, если что...
PADI AI, IANTD NT

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#96 Сообщение Добавлено: 27-11-2011 19:33 Заголовок сообщения:

Alex Sky писал(а): Судить можно и строго, можно обвинить в полной технической некомпетенции, можно дружно посмеяться, глядя на "потуги", так или иначе - информация собирается.
Моральный аспект возник вынуждено. Появилось мнение, что если человек сертифицирован на тримикс аж вчера, то исключительно сам принимает за себя решения и волен идти хоть на 300, хоть сегодня. Наверное, это не есть правильный подход.
Так что - воюем как умеем, а своих хороним сами.
Извините, если что...
Заметьте, я ни слова не пишу о технической стороне дела. Просто слишком расплывчато, слишком много лишнего. Как Вам объяснить, что в данном конкретном случае - все технические ошибки стоят на десятом месте?!

Убило его (и еще двоих в этом году) не это. А технический анализ Вам помогут написать, когда будет лог, что бы не переписывать.

Поостой пример - этим летом утонул достаточно опытный дайвер ГУЕ, причем с нырявший с ГУЕ командой. Вот тут важен технический анализ, и важен именно для того, что бы показать - ошибиться может любой а кислороду пофиг насколько ты ГУЙ!

А разбирать газ, количество регуляторов и прочее у дайвера всего с одним техническим дайвом (по сути только 106 можно рассматривать как не учебный дайв) - пустая трата времени и даже очень вредно. Потому что если написать, что убило его неправильно подобранная смесь, очередной студент по интернету утонет не учтя еще чего нибудь.

За деревьями не видно леса, вот как это называется.
Что написано пером, не вырубишь топором (с) Народ. Хотя иногда бы следовало.

Аватара пользователя
ser-asabin
Активный участник
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 28-09-2011 14:12
Откуда: Днепр
Контактная информация:

#97 Сообщение Добавлено: 27-11-2011 19:55 Заголовок сообщения:

Alex Sky писал(а): 1. Цели студента существенно превышали уровень его технических знаний и навыков.
2. Инструктор имеет сравнительно небольшой личный технический опыт и опыт преподавания технических курсов.
3. По ходу проведения курсов в связке Жало-Дунаев были допущены грубейшие нарушения стандартов ПАДИ по предварительной квалификации студента для прохождения тримиксного курса и по глубине учебных погружений (максимальная глубина по стандартам - 75 м, одно из погружений - 106 м).
4. Игорь продолжил нырять даже после начала проблем со здоровьем, которые по симптомам (описываемым им самим) могли быть вызваны одной из форм проявления ДКБ.
5. По уровню технической готовности Игоря Жало, Стандартам ПАДИ погружение на 150 м (как и ряд других) не должно было состояться в принципе.

Алексей Белин
Алексей Вы даже не технический дайвер ,но то что я оставил с Вашего поста достаточно что бы анализировать и делать выводы чтоб в будущем не происходило трагических проишествий .
По моему Вы очень ответственно подошли к разбору проишествия, а то что не хватает квалификации это не главное.
MSDT PADI
TEC TRIMIX INSTRUCTOR

Alex Sky
Участник
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16-08-2010 11:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#98 Сообщение Добавлено: 27-11-2011 20:01 Заголовок сообщения:

Владимир Апуков писал(а):
Alex Sky писал(а): Судить можно и строго, можно обвинить в полной технической некомпетенции, можно дружно посмеяться, глядя на "потуги", так или иначе - информация собирается.
Моральный аспект возник вынуждено. Появилось мнение, что если человек сертифицирован на тримикс аж вчера, то исключительно сам принимает за себя решения и волен идти хоть на 300, хоть сегодня. Наверное, это не есть правильный подход.
Так что - воюем как умеем, а своих хороним сами.
Извините, если что...
Заметьте, я ни слова не пишу о технической стороне дела. Просто слишком расплывчато, слишком много лишнего. Как Вам объяснить, что в данном конкретном случае - все технические ошибки стоят на десятом месте?!

Убило его (и еще двоих в этом году) не это. А технический анализ Вам помогут написать, когда будет лог, что бы не переписывать.

Поостой пример - этим летом утонул достаточно опытный дайвер ГУЕ, причем с нырявший с ГУЕ командой. Вот тут важен технический анализ, и важен именно для того, что бы показать - ошибиться может любой а кислороду пофиг насколько ты ГУЙ!

А разбирать газ, количество регуляторов и прочее у дайвера всего с одним техническим дайвом (по сути только 106 можно рассматривать как не учебный дайв) - пустая трата времени и даже очень вредно. Потому что если написать, что убило его неправильно подобранная смесь, очередной студент по интернету утонет не учтя еще чего нибудь.

За деревьями не видно леса, вот как это называется.
Да это уже как раз очень коротко обсуждалось в самом начале, ибо очевидно как день Божий: убили его не газы-шмазы, а то, что не должно было его там быть вообще ни в какой конфигурации, ни с какими газами!

Я для себя (и заинтересованного круга лиц) восстанавливаю картину того, КАК он там все-таки оказался...если восстанавливаю, значит - важно!
Не всему техническому сообществу, а нам важно....в этом начинании меня либо понять, либо послать...морально готов к обоим вариантам как тот пионер! Козин послал - его право, идем дальше, а то и на войну сходить, и руки в крови не замарать, плавали, марали...значит еще помараем, чтож делать-то, раз так все получилось...

Чутка на эмоциях, "рабочая" усталость от процесса копится, кудаж деться от нее... ))
PADI AI, IANTD NT

Alex Sky
Участник
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16-08-2010 11:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#99 Сообщение Добавлено: 27-11-2011 20:23 Заголовок сообщения:

ser-asabin писал(а):
Alex Sky писал(а): 1. Цели студента существенно превышали уровень его технических знаний и навыков.
2. Инструктор имеет сравнительно небольшой личный технический опыт и опыт преподавания технических курсов.
3. По ходу проведения курсов в связке Жало-Дунаев были допущены грубейшие нарушения стандартов ПАДИ по предварительной квалификации студента для прохождения тримиксного курса и по глубине учебных погружений (максимальная глубина по стандартам - 75 м, одно из погружений - 106 м).
4. Игорь продолжил нырять даже после начала проблем со здоровьем, которые по симптомам (описываемым им самим) могли быть вызваны одной из форм проявления ДКБ.
5. По уровню технической готовности Игоря Жало, Стандартам ПАДИ погружение на 150 м (как и ряд других) не должно было состояться в принципе.

Алексей Белин
Алексей Вы даже не технический дайвер ,но то что я оставил с Вашего поста достаточно что бы анализировать и делать выводы чтоб в будущем не происходило трагических проишествий .
По моему Вы очень ответственно подошли к разбору проишествия, а то что не хватает квалификации это не главное.
За поддержку - спасибо! У нас же не в дайвинге, а больше в жизни факап произошел...найдем квалификацию, чутка попозже )))
Среди друзей-знакомых сейчас брожения идут от "Нахрен этот дайвинг!!!" не разобравшись, до "Если это было его мечтой и он за нее погиб...то мы ее воплотим!!!", вот это вообще эге-гей мысля! Осталось только инструктора достойного найти )))
Надо дело до финиша доводить, чтобы точно не воплощали!
PADI AI, IANTD NT

Vo_Van
Участник
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05-09-2011 21:45

#100 Сообщение Добавлено: 28-11-2011 00:35 Заголовок сообщения:

Alex Sky писал(а): 1. ЧП произошло на территории другого государства и под юрисдикцией египетских правохранительных органов (учитывая события в Каире и в стране в целом - они толи есть, толи..непонятно). Организовать сотрудничество спецслужб в рамках расследования, вероятно, реально, но сомнительно по причине, указанной в п.2.
2. Если предположить, что подобное произошло бы на территории России, для привлечения по данной статье необходимо иметь законодательно утвержденные "Правила организации и осуществления подводных погружений", за нарушение конкретных пунктов которых привлекать конкретных должностных лиц. Правила судоходства у нас есть, Правила осуществления полетов есть, Правила устройства электроустановок есть...а вот про Правила подводных погружений я ничего не слышал и не читал. Кое-что, правда, на этот счет имеется: http://tatarstan.rgo.ru/files/2011/03/в ... рукция.pdf, например, но с припиской в самом же документе "инструкция носит рекомендательный характер". Неисполнение рекомендаций (в отличие от Требований) не влечет за собой уголовного и даже административного преследования виновников.
Так что, речь пока идет об административном разбирательстве в рамках дайверской ассоциации, а не об уголовном расследовании.
Не все так однозначно в нашем законодательстве, за проступки за границей наши граждане и на родине ответить могут... чтобы не засорять тему написал Вам в личку.
Все люди делятся на Дайверов и тех, кто ими может стать!

Закрыто