Поведение гелия при расширении.

Сообщение

Валерий Мухин · Добавлено: 02-02-2008 23:33

Максим Васильев писал(а):А выпускание газа так, это не дросселирование???

Ну дык ОХЛАЖДАЕТСЯ он при этом совершенно реально в проделанном опыте, значит другие при этом условия.

tu.sha · Добавлено: 03-02-2008 00:20

удалено

hrundel · Добавлено: 03-02-2008 01:36

Валерий Мухин писал(а):
hrundel писал(а):Но, что касается физической химии, мне можно поверить:
Фролов Ю.Г., Белик В.В. Физическая химия. / Под ред. проф. Ю.Г. Фролова. Учебное пособие для ВУЗов. - Москва, Химия, 1993. С.54-56.
По верить во что? В то, что гелий выпускаемый в атмосферу через открытый вентиль (т.е. БЕЗ ДРОСЕЛИРОВАНИЯ) будет нагреваться?
Такое впечатлдение, что ни кто не читает тему, на которую высказывается.

Валерий, процесс выпускания газа через вентиль и есть дросселирование. Это первое. Второе - именно гелий и именно водород будут нагреваться при выходе в атмосферу при комнатной температуре. Т.е. будут нагревать этот несчастный вентиль в том числе. Как уже подсказали Дмитрий Шаповалов и Helga. И все это благодаря эффекту Джоуля-Томсона. Валерий, я тоже к Вам с большим уважением отношусь, но, все-таки, тут Максим Васильев совершенно прав.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-02-2008 01:47

hrundel писал(а):Второе - именно гелий и именно водород будут нагреваться при выходе в атмосферу при комнатной температуре. Т.е. будут нагревать этот несчастный вентиль в том числе.

Внимательно читаем первое сообщение в теме.
Этот эксперимет был проведен и получен результат с существенным охлаждением газа. После этого как-то глупо, на мой взгляд тыкать нам учебники в попытках, что-то доказать:

Для эксперимента были использованы два транспортных баллона по 40 литров с гелием с начальным давлением 150 бар и конечным давлением 1 бар.
Температура воздуха в помещении при проведении эксперимента 22 градуса Цельсия. Перед началом эксперимента баллоны с гелием были выдержаны в помещении в течение 4х часов и имели температуру, близкую к температуре воздуха в помещении.
Гелием из баллонов надувался воздушный шар - давление в баллоне падало со 150 до 3 бар. В процессе надувания шланг от баллона к воздушному шару охлаждался, что определялось тактильными ощущениями. Зетем редуктор с транспортника снимался и остатки гелия выпускались на термометр. В обоих случаях показания термометра падали более чем на 10 градусов цельсия.
Опустевшие баллоны из под гелия охлаждались и покрывались каплями конденсата.

Предлагается ПОВТОРНО провести тот же опыт. При чем здесь вообще "умные книги"?

hrundel · Добавлено: 03-02-2008 02:12

Валерий Мухин писал(а):
hrundel писал(а):Второе - именно гелий и именно водород будут нагреваться при выходе в атмосферу при комнатной температуре. Т.е. будут нагревать этот несчастный вентиль в том числе.
Внимательно читаем первое сообщение в теме.
Этот эксперимет был проведен и получен результат с существенным охлаждением газа. После этого как-то глупо, на мой взгляд тыкать нам учебники в попытках, что-то доказать:

Для эксперимента были использованы два транспортных баллона по 40 литров с гелием с начальным давлением 150 бар и конечным давлением 1 бар.
Температура воздуха в помещении при проведении эксперимента 22 градуса Цельсия. Перед началом эксперимента баллоны с гелием были выдержаны в помещении в течение 4х часов и имели температуру, близкую к температуре воздуха в помещении.
Гелием из баллонов надувался воздушный шар - давление в баллоне падало со 150 до 3 бар. В процессе надувания шланг от баллона к воздушному шару охлаждался, что определялось тактильными ощущениями. Зетем редуктор с транспортника снимался и остатки гелия выпускались на термометр. В обоих случаях показания термометра падали более чем на 10 градусов цельсия.
Опустевшие баллоны из под гелия охлаждались и покрывались каплями конденсата.
Предлагается ПОВТОРНО провести тот же опыт. При чем здесь вообще "умные книги"?

Валерий, я не знаю, какой там был газ в действительности. И Вы не знаете. И хода эксперимента досконально не знаете. Но против законов физики не попрешь. Вот честно Вам говорю, будь я так уверен в неправильности этих законов, да еще с экспериментом на руках, давно бы подал на Нобелевскую премию. И наконец-то смог бы купить себе на пробу забандаженное наимоднейшее OMS-крыло, которое мне очень нравится своим красным цветом (перед дифчёнками выпендриваться)

И еще D9, и еще OMS SleepStream с не менее модными пружинками. И еще мерседес, как у матраскина

Валерий Мухин · Добавлено: 03-02-2008 02:23

hrundel писал(а):Валерий, я не знаю, какой там был газ в действительности. И Вы не знаете.

Газ там был гелий. Я знаю потому, что:
- газ находился в соответствующим образом маркированном баллоне,
- газом наполнили аэростат и он поднялся в воздух.

hrundel писал(а):И хода эксперимента досконально не знаете.

Я вообще-то то же там был. Единственно, постоянно около баллонов и шара не стоял, регулярно подходил и отходил – мне нужно было за компрессором следить.

hrundel писал(а):Но против законов физики не попрешь.

Есть законы физики, есть превратное их понимание и есть ЭКСПЕРИМЕНТЫ, которыми можно проверить свое понимание законов физики.

v_Alexey · Добавлено: 03-02-2008 10:07

Перетекание газа из одного балона в другой и стравливание из балона в атмосферу- суть два разных процесса.
В первом случае имеем замкнутую систему, во втором - открытую.
Во втором случае выходящий газ выполняет работу. Струя газа приводит в движение окружающий воздух. Если поставить балон на тележку- он покатится в обратную сторону.
Работа выполняется за счет внутренней энергии-газ и ветиль охлаждаются. Но не так сильно, как в случае, если бы выпускали воздух-сказывается все тот же Джоуль с Томпсоном.
В первом случае энергия во вне не тратится и эффект проявляется в полной мере.

Так что с физикой там все нормально.

Владимир Дунаев · Добавлено: 03-02-2008 11:43

Классная тема

, прочитал все буковки,

истщо

Максим Васильев · Добавлено: 03-02-2008 12:23

Есть молекулярная связь, в газах в том числе. При компремировании нужно преодолевать определённые силы взаимосвязи и при расширении газа тоже. Одни газы при расширении будут охлаждаться, другие будут нагреваться, вот и всё. Чем больше перепад давлений, тем сильнее будет эффект. Выпуск газа из баллона, это дросселирование, перегон из одного баллона в другой, тоже.

v_Alexey · Добавлено: 03-02-2008 16:43

Максим Васильев писал(а):Есть молекулярная связь, в газах в том числе. При компремировании нужно преодолевать определённые силы взаимосвязи и при расширении газа тоже. Одни газы при расширении будут охлаждаться, другие будут нагреваться, вот и всё. Чем больше перепад давлений, тем сильнее будет эффект. Выпуск газа из баллона, это дросселирование, перегон из одного баллона в другой, тоже.

Макс, это даже не 5 баллов, а 7!
На редкость точный и абсолютно бесполезный ответ.

Если кто-то кое-где у нас порой...
Мож сделаешь над собой усилие, немного разовьешь мысль?
Так, своими словами,чтобы по полочкам,подробно. А не так, что гав-гав-гав. И чтобы всем все сразу стало понятно?
Что за "определенные силы", почему одни газы нагреваются, другие-охлаждаются, при каких условиях? Про Джоуля с Томпсоном, инверсию, ну и Ваню дер Ваальса заодно?
Только желательно без ссылок на чужой разум, ОК ?

hrundel · Добавлено: 03-02-2008 17:56

Все-таки я, пожалуй, отсканирую две страницы из учебника.

Отсканировано:
http://extreq-2.narod.ru/1.jpg
http://extreq-2.narod.ru/2.jpg

godunov · Добавлено: 03-02-2008 19:07

Васильев абсолютно прав для случая перетока газа через дроссель под действием разности давления с малой скоростью, а Сергей прав для случая адиабатического процесса расширения газа, при истечении из открытого баллона в атмосферу.
Но Васильев правее, т.к. он не попутал ситуации.

Годунов Э.Б. выпускник физического факультета РГУ два года изучавший термодинамику и молекулярку.

Максим Васильев · Добавлено: 03-02-2008 19:14

v_Alexey писал(а):
Макс, это даже не 5 баллов, а 7!
На редкость точный и абсолютно бесполезный ответ.
Если кто-то кое-где у нас порой...
Мож сделаешь над собой усилие, немного разовьешь мысль?
Так, своими словами,чтобы по полочкам,подробно. А не так, что гав-гав-гав. И чтобы всем все сразу стало понятно?
Что за "определенные силы", почему одни газы нагреваются, другие-охлаждаются, при каких условиях? Про Джоуля с Томпсоном, инверсию, ну и Ваню дер Ваальса заодно?
Только желательно без ссылок на чужой разум, ОК ?

Ты бы Алексей не умничал, а сам бы написал! Или слабо?
Не понял про "гав-гав" , чего мля собаку тут нашёл? Думаем, что пишем, ок?
Без ссылок на чужой разум говоришь? Я как понимаю, ты своими силами до Джоуля с Томпсоном, Вальсковское "движение молекул" дошёл, наверно на кухне опыты ставил?
Мдааа....

Матраскин · Добавлено: 03-02-2008 19:25

Горжусь, что довелось служить вместе с Вами господа

Владимир Псуненко · Добавлено: 03-02-2008 19:41

Валерий Мухин · Добавлено: 03-02-2008 20:07

godunov писал(а):Васильев абсолютно прав для случая перетока газа через дроссель под действием разности давления с малой скоростью, а Сергей прав для случая адиабатического процесса расширения газа, при истечении из открытого баллона в атмосферу.
Но Васильев правее, т.к. он не попутал ситуации.

Теперь осталось найти исходный пост и проверить о чем была речь изначально. Если мне память не изменяет, речь шла об ОБЩЕМ случае, а не о частном. И в интерпретации Максима, это звучало как: «Гелий единственный газ, который при расширении не охлаждается, а нагревается». Соответственно Максим ни как не может быть правее.

Александр Першанин · Добавлено: 03-02-2008 20:27

Валерий Мухин писал(а):Теперь осталось найти исходный пост и проверить о чем была речь изначально. Если мне память не изменяет, речь шла об ОБЩЕМ случае, а не о частном. И в интерпретации Максима, это звучало как: «Гелий единственный газ, который при расширении не охлаждается, а нагревается». Соответственно Максим ни как не может быть правее.

Да всё правильно он говорил: viewtopic.php?p=180356#180356

И потом давал ссылки, только вот никто не удосужился вникнуть:

viewtopic.php?p=361338#361338

ЗЫ. А зря

Валерий Мухин · Добавлено: 03-02-2008 20:35

Александр Першанин писал(а): Да всё правильно он говорил: viewtopic.php?p=180356#180356

Здесь он ВОЗМОЖНО говорил правильно, а возможно и нет - надо бы опыт проделать при описанных условиях, а не отсылать к опыту газблэндинга.

Но буквально на следующей странице его спросили про общий случай и он подтвердил:

Serg173 писал(а):Ты хочешь сказать, что при снижении давления во время выхода газа из баллона, температура этого газа растет?

Максим Васильев писал(а):Да именно!

И вот тут и понеслось!

Отметим, что опыт Сергей ставил ровно по ответу Максима на свой впрос. Газ выходит из баллона. Нагрев есть? Нагрева нет!!!

Александр Першанин · Добавлено: 03-02-2008 20:42

Валерий Мухин писал(а):Здесь он ВОЗМОЖНО говорил правильно, а возможно и нет - надо бы опыт проделать при описанных условиях, а не отсылать к опыту газблэндинга.

Он отослал вот сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B9. А там всё написано русским по белому:

...Этот газ (гелий) имеет отрицательный коэффициент Джоуля-Томсона при нормальной температуре среды, то есть он нагревается, когда ему дают возможность свободно увеличиваться в объёме. Только ниже температуры инверсии Джоуля-Томсона (приблизительно 40 К при нормальном давлении) он остывает во время свободного расширения. После охлаждения ниже этой температуры, гелий может быть превращён в жидкость при расширительном охлаждении...

Но никто не сподобился прочитать даже, не то что бы вникнуть. И вместо этого начали лепить эксперименты со Столбовым.

Валерий Мухин писал(а):Отметим, что опыт Сергей ставил ровно по ответу Максима на свой впрос. Газ выходит из баллона. Нагрев есть? Нагрева нет!!!

Да ладно, чего теперь-то? Обосрались многие. Вперёд наука. Чувство юмора никому букварь ещё не заменило.

DVA · Добавлено: 03-02-2008 20:49

Валерий Мухин писал(а): Но буквально на следующей странице его спросили про общий случай и он подтвердил:

Serg173 писал(а):Ты хочешь сказать, что при снижении давления во время выхода газа из баллона, температура этого газа растет?

Максим Васильев писал(а):Да именно!

А тут еще раз подтвердил сказанное

...Одни газы при расширении будут охлаждаться, другие будут нагреваться, вот и всё. Чем больше перепад давлений, тем сильнее будет эффект...