Почему вертикальное положение тела снижает риск ДКБ.

Сообщение

Нарвал · Добавлено: 12-04-2008 00:26

AnthonU, Максим Васильев – спасибо за ссылки
Так вот ты какой The habitat:

BKC · Добавлено: 12-04-2008 00:30

tu.sha писал(а):Люди с большим чувством юмора могли придумать такое название

+1

Ну да - хорош хабитат...

Такую штуку скорее дайв-шелтер (dive-shelter) следовало бы называть. Но... конечно же хабитат - веселее...

BKC · Добавлено: 12-04-2008 03:28

tu.sha писал(а):...вон даже Макса Васильева использует...

Да, используем-таки порою даже Макса Васильева

. Причём, для раздутого самоутверждения и дешёвыми манипуляциями! Зато по прямому предназначению.

Нарвал писал(а):Почему риски в вертикальном положении выше?

Максим Васильев писал(а):Как почему? Ведь сила тяжести собирает воздух наверху, кровь внизу, а посередине азот накапливается! Вот тебе и баротравма! А если ещё и обжим... с ловушкой... усё, кранты дайверу!
Чего тут не ясно?

BKC · Добавлено: 12-04-2008 03:38

[i]Валерий Мухин[/i] писал(а):Вам надо купить ласты...
...(вы накушались водки) то понятное дело Вы идете лесом автоматом.
...вам могут дать скидку (горизонтальное положение).
Конечно 4700 рублей больше, чем 500 рублей...

Подход-то Ваш понятен. Можно в том же духе попробовать и ответить, если Вам так понятнее...

И всё же, и всё же...

BKC писал(а):P.S. И всё же надежда умирает последней...

Эх, Валерий Мухин... Убили Вы последнюю надежду... Жаль...

Была надежда, что всё ваше "упорство" объяснимо... Ну, скажем так, разными бескорыстными причинами. Оказалось, что Вы всё-таки ведёте занятия по "горизонтализации".

Наверное даже хорошо ведёте. И это - замечательно! Только речь о другом. Речь вот об этом рекламном слогане, который Вы отстаивали с упорством, достойным лучшего применения. Не боясь даже показаться смешным и... скажем политкорректно так - не боясь уронить честь МВТУ и советского танкостроения:

"Есть ДКБ симптомы, которой мы все должны помнить на зубок (мраморная кожа, боль в суставах, параличи и т.д.), а есть просто негативное воздействие декомпрессии на организм. Которое проявляется в усталости после дайва, в сонливости, в головной боли, в головокружении при всплытии. Это не болезнь…
Однако соблюдение обычных правил не гарантирует вас от наступления этих последствий.
Использование дополнительной страховки (постоянный трим, сверхмедленное всплытие на последних метрах) может устранить эти последствия.

Выбор за вами!

Личное дело каждого выбирать свой путь."

(Не будем обсуждать вводную фразу от эксперта по спецфизиологии.)

Слоган же вполне достоин продавца какого-нибудь очередного "гербалайта" или авто-дилера. Что здесь плохого?
Скажем, "Гербалайт" достаточно хорошо помогает при запорах и это всякому понятно и попробовать можно. Можно и так жить (плавая как получается), а можно прикупить "гербалайта" и сразу станет гораздо легче (плыть горизонтально). Хорошая вещь "гербалайт" - да никто с этим и не спорит (особенно неумеющие правильно плавать)!

Но вот рекламировать "гербалайт" как известное средство от рака лёгких, эффективность которого давно установлена и обсуждению не подлежит...

За это надо ноги выдёргивать! Да так выдёргивать, чтобы не только ласты, но и подшлемник надевать не на что было.
Причём, одно дело, когда утверждает это бабушка у метро - совсем другое, когда дипломированный врач-инструктор международной федерации, прочитавший целую книгу "Справочник по гастроэнтерологии" (изд-во Москва, 1968 г.). И самолично проводящий индивидуальные сеансы лечения "гербалайтом" для тех, кто сделал-таки правильный выбор.

А как минимум - смешно!

P.S. Все возможные аналогии чисто случайны и непреднамеренны.
P.P.S. И при этом кого-то ещё раздражает IGOR KOT со своими безобидными зарисовками из жизни...

Максим Васильев · Добавлено: 12-04-2008 11:07

2Мухин

Я кстати почти все темы читаю, ВКС почти всегда пишет по делу, а не просто демагогии или пиар разводит, чего нельзя сказать о тебе Валера

Алекс1954 · Добавлено: 12-04-2008 12:23

Crazzzy писал(а):А что Мухин уже мастер-классы проводит
Уяяяя....

Я, кстати, почти не сомневаюсь, что он неплохой инженер и замечательно владеет техникой плавания в бассейне (ну не могу удержаться от подколок, вот такое я говно

) и хорошо этому учит. А вот с упёртостью в заблуждениях и стремлением ограничиться в понимании достаточно сложных систем палкой и верёвкой надо что-то делать

Crazzzy · Добавлено: 12-04-2008 19:34

Алекс1954 писал(а):
Я, кстати, почти не сомневаюсь, что он неплохой инженер и замечательно владеет техникой плавания в бассейне (ну не могу удержаться от подколок, вот такое я говно ) и хорошо этому учит. А вот с упёртостью в заблуждениях и стремлением ограничиться в понимании достаточно сложных систем палкой и верёвкой надо что-то делать

ИМХО, инструктор должен обладать одинм очень важным качеством - уметь адекватно оценивать условия. И, кстати, себя в этих условиях.
А это здесь отсутсвует напрочь.
Не говоря об иных вещах.

Валерий Мухин · Добавлено: 12-04-2008 21:25

VVB писал(а):Валера, если нет воздуха, все-таки всплывать, или нет?

Нет, конечно. Сначала необходимо попытаться найти источник воздуха. В приведенных мной вам примерах (растояние до бади 15 и 7 метров) проблема может быть решена без вылетания на поверхность.
Есть множество ситуаций, когда поверхность не несет спасения.
Например, делая дрифт-дайв и вылетев на верх Вы можете уже не вернутся к берегу из-за сильного течения. Так же аварийное всплытие с дип-дайва может закончится ДКБ.

VVB · Добавлено: 12-04-2008 21:44

Валерий Мухин писал(а):
Нет, конечно. Сначала необходимо попытаться найти источник воздуха. В приведенных мной вам примерах (растояние до бади 15 и 7 метров)

Кстати, я в эти примерах и не писал Вам, что собираюсь куда-то "вылетать"... я сразу сказал, что есть два варианта - доплыть до бадди с выпусканием пузырей, или контролируемо (медленно и с выпусканием пузырей) всплыть...

Кстати, Вы позднее спросили о других дайверах, находящихся по соседству... я не ответил.. ибо вопрос риторический.... т.к, если в ситуации, когда мне дышать нечем, рядом будет находиться источник воздуха в любом виде, то, естественно, я его возьму.. если надо, даже силой.. могу и лезвием пырнуть...

ибо инстинкт самосохранения- самый сильный инстинкт...

Но там же шобла шибко умных этого всего не увидела.. им важно было показать перед "салагой", что их квадратные яйца не катаются по палубе.. и невдомек им, неразумным салажатам, было, что я видел огни Майями, что у меня вся задница в рапанах.... что они еще в носки писали, когда я в отсеке горел

а диалог испоганили...

Валерий Мухин · Добавлено: 12-04-2008 21:55

VVB писал(а):доплыть до бадди с выпусканием пузырей

В моих вопросах ключевым моментом был вопрос удержания нейтральной плавучести - т.е. нужно не просто выпускать пузырьки для мифического "предотвращения баротравмы", а выпустить (можно достаточно быстро) такое количество воздуха которое позволит получить нейтральную плавучесть. После этого выдыхать следует прекратить.
Есть так же вариант действий со стравливанием газа из компенсатора (что бы оставит больше газа в легких).
И тот и другой вариант не такой простой, как кажется - стоит немного промахнутся со сбросом газа и получишь отрицательную плавучесть.

VVB писал(а):Но там же шобла шибко умных этого всего не увидела.. им важно было показать перед "салагой", что их квадратные яйца не атаются по палубе..

Что Вы хотите, это же Форум Тетиса, здесь по-другому ни когда не было...

VVB · Добавлено: 13-04-2008 10:28

8 марта ныряли в Рас Мохамеде. Я накануне слегка простыл. Ночью нос заложило. Вроде как-то с утра просморкался, но когда стал погружаться, понял, что продуться не получается. Пришлось вылезать. Так на боте мне попался реальный бэтмэн (он сам не нырял), который сказал мне, что я зря отказался от дайва, что все - фигня, и обратный блок - фигня, что даже если порвать перепонки, и то "ничего страшного, ибо зарастут"...

Otter · Добавлено: 13-04-2008 19:36

блин, три страницы флуда не по теме.

модеры, хде вы?

Мы здесь,

а флейм здесь:
viewtopic.php?t=31746&start=0
SVD

BKC · Добавлено: 13-04-2008 23:37

"Русский мужик долго запрягает, но быстро едет."
Ну модератор, ну молодец - с трудом отыскать удалось...

Валерий Мухин писал(а):На занятия или хотя бы на МК (если денег жалко), тем не менее, рекомендую прийти - вдруг личные впечатления что-то у Вас в голове переключат.

Валерий!
Прежде всего полагаю/надеюсь, что Вы всё-таки не обиделись на моё эмоциональное выступление - "это же Тетис"(С)

(Вы ведь тоже мне ласты со скидкой впарить пытались.

) "Пик эмоций" действительно относился только к привлечённому воображаемому (увы... не столь уж и мифическому...

) врачу. С положением тушки при декомпрессии, по-счастью, всё не так серьёзно ибо Вы пытаетесь продать просто безвредную пустышку, чем и отличаетесь от того врача.
Форма же вашего "рекламного опуса" - действительно несколько "навязчива", ПМСМ.

И, главное, не понятно зачем - контроль за тушкой под водой важен и без всяких "скидок" и ссылок на "белую книгу".
В бассейн при возможности загляну с удовольствием. (Тем более, что я кажется пару пива Serg173 задолжал. Как он считатет...

) Да мне не нужно ничего переключать в голове! Я совершенно согласен с полезностью ваших занятий, да и отзывов много здесь хороших. Более того, я не вижу ничего супер странного если люди только в бассейне и занимаются, оттачивая какие-то навыки. Или в Химкинском водохранилище их используют. Почему нет?! Это занятие, увлечение, времяпровождение. Только - за! Не надо меня уговаривать было - у меня нет никаких предубеждений против того, что Вы делаете. (Тем более, если вспомнить какие "странные" навыки мы раньше в бассейне отрабатывали...)
Контроль тушки конечно же полезен и для прохождения декомпрессии! Но только никак не в том аспекте, который вы исходно продекларировали и который мы обсуждали, пытаясь вытащить из Вас информацию о хоть каких-то доказательствах.

Валерий Мухин писал(а):Я меняю мир к лучшему и учу людей, а Вы бескорыстно языком молотите. Такая вот между нами разница.

И это здорово!!! Действительно здорово, что вы так относитесь к своей работе - это замечательно, ПМСМ. Да ещё и людей учите плавать в свободное время.
Я этим похвастаться действительно не могу. Мир - не улучшаю.

Хотя кое что делаю, чтобы он не становился хуже, чем есть. (Тоже, в общем, глобальная такая проблема...

) Поэтому, времени самому-то погружаться немного....эх.... Обучение - в прошлом... Так, разве что о никому не нужном опыте бескорыстно языком помолотить изредка между погружениями. Да, вот ещё, на форуме - гораздо чаще, увы...

Валерий Мухин · Добавлено: 14-04-2008 01:21

BKC писал(а):Прежде всего полагаю/надеюсь, что Вы всё-таки не обиделись на моё эмоциональное выступление

Как бы Вам ответить в рамках культурного общения…
Нет, я не обижаюсь Вас, как я не обижаюсь на другие проявления несовершенства мира, но я сожалею, что мир несовершенен.

BKC писал(а):И, главное, не понятно зачем - контроль за тушкой под водой важен и без всяких "скидок" и ссылок на "белую книгу".

Если Вы помните обсуждение связи положения тела и декомпрессии началось, когда один из наших инструкторов при обсуждении техники плавания в разрезе правильных крыльев и правильных ласт упомянул так же и преимущества связанные с декомпрессией. Типа есть еще и такой плюс. Для нашего круга технических дайверов и инструкторов эта связь является очевидной и не требующей пространного теоретизирования.

BKC писал(а):пытаясь вытащить из Вас информацию о хоть каких-то доказательствах

Вот я прямо сейчас все брошу и полезу искать Вам доказательства. Мне это надо?

BKC писал(а):Мир - не улучшаю.

Не улучшаете…

BKC · Добавлено: 17-04-2008 02:49

Валерий Мухин писал(а):Как бы Вам ответить...

Всё-таки обиделись...
Жаль... Да и не инструкторское это дело - обижаться.
Впрочем, винить Вы можете только самого себя. Надо уметь говорить: "не знаю". Нет в этом ничего зазорного. Не было бы и долгих вопросов.

Валерий Мухин писал(а):Если Вы помните обсуждение связи положения тела и декомпрессии началось, когда один из наших инструкторов...
Для нашего круга технических дайверов и инструкторов эта связь является очевидной и не требующей пространного теоретизирования.

Насколько я помню, этим инструктром был Валерий Мухин.

Да и не я первый Вас попросил уточнить.

Валерий Мухин писал(а):Для нашего круга технических дайверов и инструкторов эта связь является очевидной и не требующей пространного теоретизирования.

Блеск! "Для нашего круга технических дайверов и инструкторов..." Ей богу - блеск!

(Валерий, Вы уж извините, если сможете - Вам самому-то не смешно?)

Вы знаете, Валерий, оказалось, что для некоторых технических дайверов, а также специалистов, профессионально занимающихся гипербарической медициной, эта связь не является столь очевидной и не требующей пространного теоретизирования, как для Вас. Видать, не из вашего круга они - не повезло бедолагам...

Валерий Мухин писал(а):Вот я прямо сейчас все брошу и полезу искать Вам доказательства. Мне это надо?

Ну, вообще-то, как раз Вам это и надо. Более, чем мне, по крайней мере. Вы - "технический инструктор"! По мере того, как вы "меняете мир к лучшему и учите людей", они могут обращаться к Вам с вопросами. Так же как спросил Вас я, например.

Ну да ладно - тема закрывается. По крайней мере, временно.
Увы, придётся прояснять вопрос без помощи "технического дайвера и инструктора". А жаль...

P.S.

[i]Валерий Мухин[/i] писал(а):Не улучшаете…

Об этом не Вам судить. Увы, боюсь, что мне не удалось бы объяснить Вам как я содействую сохранению существующего мира. Несмотря на один из лучших... Да Вам оно и не надо...

Валерий Мухин · Добавлено: 17-04-2008 03:32

BKC писал(а):Надо уметь говорить: "не знаю". Нет в этом ничего зазорного. Не было бы и долгих вопросов.

Поясняю в последний раз.

Вот тут все написано ПОЧЕМУ:
viewtopic.php?p=425681#425681

Процитирую:

Валерий Мухин писал(а): Причина 1. При вертикальном положении тела в воде происходит существенное ухудшение кровообращения в ногах. Артериальная кровь хуже проходит через ткани и идет «в обход» по тканям расположенным на меньшей глубине, венозная выжимается в верхнюю часть тела. Это установленный факт, не требующий обсуждения и теоретизирования.

Причина 2. Кровь, поднимаясь вверх, сама по себе проходит «декомпрессию», поскольку окружающее давление снижается. Это приводит к дополнительному образованию пузырьков. Большее количество пузырьков в вертикальном положении это установленный факт не требующий обсуждения.

Причина 3. Вентиляция легких в вертикальном положении хуже, ибо нижняя часть их поджата окружающим давлением. Этот снижает газообмен и затрудняет вывод азота из крови в газ в легких.

Ваши бредовые требования «Дайте нам доказательства!» может оставить при себе – ни кто Вам ни чего доказывать не собирается. И это не является признаком моего незнания чего-либо, просто я не вижу необходимости в этом.

Между прочим, когда Вам предложили лично доказать нагревание гелия при расширении Вы благополочну уползли в кусты своей болтологии и от прямого участия в опытах отказались:
viewtopic.php?t=27104&postdays=0&postor ... &start=140

Если будете продолжать настаивать на доказательствах, то я предложу поставить опыт на Вас. Примерно в таком стиле:
viewtopic.php?p=397781#397781

BKC писал(а):Насколько я помню, этим инструктром был Валерий Мухин.

Нет, не я.

BKC писал(а):Вы знаете, Валерий, оказалось, что для некоторых технических дайверов, а также специалистов, профессионально занимающихся гипербарической медициной, эта связь не является столь очевидной и не требующей пространного теоретизирования, как для Вас

И что? Для них не является, для нас является.
Вы сами то кто? Технический дайвер али «специалист, профессионально занимающийся гипербарической медициной»?
Или может быть Вы инструктор?

BKC писал(а):Ну да ладно - тема закрывается.

Пойдете гадить флудом в другие ветки?

Максим Васильев · Добавлено: 17-04-2008 09:57

Валерий Мухин писал(а): Причина 1. При вертикальном положении тела в воде происходит существенное ухудшение кровообращения в ногах. Артериальная кровь хуже проходит через ткани и идет «в обход» по тканям расположенным на меньшей глубине, венозная выжимается в верхнюю часть тела. Это установленный факт, не требующий обсуждения и теоретизирования.

Причина 2. Кровь, поднимаясь вверх, сама по себе проходит «декомпрессию», поскольку окружающее давление снижается. Это приводит к дополнительному образованию пузырьков. Большее количество пузырьков в вертикальном положении это установленный факт не требующий обсуждения.

Причина 3. Вентиляция легких в вертикальном положении хуже, ибо нижняя часть их поджата окружающим давлением. Этот снижает газообмен и затрудняет вывод азота из крови в газ в легких.

Извини Валер, что встреваю, но это полный бред!

Валерий Мухин · Добавлено: 17-04-2008 17:18

Максим Васильев писал(а):Извини Валер, что встреваю, но это полный бред!

Не желаешь попробовать пройти какой-нибудь из своих дайвов (желательно с жестким профилем) в вертикальном положении?

Максим Васильев · Добавлено: 17-04-2008 18:19

Валерий Мухин писал(а):
Максим Васильев писал(а):Извини Валер, что встреваю, но это полный бред!
Не желаешь попробовать пройти какой-нибудь из своих дайвов (желательно с жестким профилем) в вертикальном положении?

Я плаваю горизонтально, не из-за деки, а из-за того, что мне так удобней (привык) и меньше усилий на трим/плавучесть и передвижение нужно!
Я писал, что "бред" не горизонт держать, а твои аргументы, которые извини не совсем (или вообще) не корректны!

Валерий Мухин · Добавлено: 17-04-2008 18:34

Максим Васильев писал(а):Я плаваю горизонтально, не из-за деки, а из-за того, что мне так удобней (привык) и меньше усилий на трим/плавучесть и передвижение нужно!

Естественно это так же очень важно. Собственно с этого мы и начали обсуждение того, зачем нужно учиться держать трим и правильно работать ластами. Тема улучшения условий для рассыщения возникла несколько позже. Еще раз повторю, что для тех с кем я общаюсь связь положения тела и декомпрессии очевидна. Для меня было великой новостью, что ты не связываешь горизонтальное положение с улучшением условий декомпрессии. Или все же связываешь?

Максим Васильев писал(а):Я писал, что "бред" не горизонт держать, а твои аргументы, которые извини не совсем (или вообще) не корректны!

Вот я тебе и предлагаю проверить на себе на сколько скажется твоем самочувствии попытка прохождения всего дайва в вертикальном положении, особенно если профили жесткие и даже небольшая добавка в виде вертикального положения выведет ситуацию за грань фола.